Nikon will spiegellose Kameras bringen?

1bildermacher1 schrieb:

Von den Qualitätsansprüchen die an die neue Nikon gestellt wird, haben diese Leute alles bestimmt mit einer Fachkamera im Format 13x18 oder 20x25 cm gearbeitet.

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Irgendwo zwischen 4x5" (~9x12cm) und 5x7" (~13x18cm) lag die Grenze
ab der mechanische Toleranzen und Vibrationen einen Formatgewinn wieder
zunichte machten. Aus diesem Grund war 4x5" das meistverwendete Großformat.

Das was man damit erzielen konnte (Fachverstellungen mal aussen vor)
wird schon länger von DSLRs übertroffen.

falconeye schrieb:

Schnelle Busse vom Sensor runter mit der geforderten Geschwindigkeit würden noch viel mehr Abwärme produzieren, bzw. wären gar nicht machbar. Und es bleiben echte RAW Daten.

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Bei der Datenverarbeitung auf dem Sensorchip bleibt aber die Wärme im Sensorchip und vergrößert das thermische Rauschen. Die Wärme auf peripheren Komponenten lässt sich vom Sensor weg ableiten. Als Informatiker wäre mir eine Trennung der Komponenten mit schnellem Bus sympathischer als eine höhere Integration. Es sei denn, das Problem der Abwärme wäre leicht lösbar. Aber schon bei "normalen" Sensorchips führt doch längerer "Live-View"-Betrieb zu steigenden Temperaturen in den Chips.

Die Herausforderungen für die Sensor-/Verarbeitungchips sehe ich schon, alleine schon, wenn ich die Erwartungshaltung sehe, dass eine neue Spiegellose einer High-End-DSRL in allen Belangen überlegen sein soll.

PS. Moderne 10GB-Netzwerkswitches haben eine Backplane-Speed von bis zu 256Gbit/s. Schnelle Busse sind also kein Ding der Unmöglichkeit

VisualPursuit schrieb:

Irgendwo zwischen 4x5" (~9x12cm) und 5x7" (~13x18cm) lag die Grenze
ab der mechanische Toleranzen und Vibrationen einen Formatgewinn wieder
zunichte machten. Aus diesem Grund war 4x5" das meistverwendete Großformat.

Das was man damit erzielen konnte (Fachverstellungen mal aussen vor)
wird schon länger von DSLRs übertroffen.

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Das ist ja interessant und ich hoffe ich verstehe das richtig:

Da DSLR ja ein weit gefaßter Begriff ist, unterstelle ich, Du meinst
- Auflösungen über 24Mpx bei einer Sensorgröße von 24x36mm (Kleinbild).
- Kontrastumfang; da sind wir jetzt bei 14-15 Blenden
- Farbraum
- Bildschärfe

Ist das richtig, daß z.B. eine D850 oder Sony A7RIII unter den o.g. Gesichtspunkten eine Großbildkamera ersetzen?

bl2002 schrieb:

Ist das richtig, daß z.B. eine D850 oder Sony A7RIII unter den o.g. Gesichtspunkten eine Großbildkamera ersetzen?

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Da geht schon mit rund 20 Megapixeln.

Es gibt dabei wenige Einschränkungen.
Zum einen beherrscht die DSLR naturgemäß keine
Fachverstellung (Shift/Scheimpflug), zum anderen kann
der Farbraum anders aussehen.

Infrarotreflexion von bestimmten Azo-Farbstoffen war
früher ein ernstes Problem. Konnte man drunter leiden,
konnte aber auch in der Forensik genutzt werden.

Heute leidet man nicht mehr drunter, aber um es zu nutzen
muss man die Kamera umbauen. Die taugt dann aber für
nichts anderes mehr.

bl2002 schrieb:

Das ist ja interessant und ich hoffe ich verstehe das richtig:

Da DSLR ja ein weit gefaßter Begriff ist, unterstelle ich, Du meinst
- Auflösungen über 24Mpx bei einer Sensorgröße von 24x36mm (Kleinbild).
- Kontrastumfang; da sind wir jetzt bei 14-15 Blenden
- Farbraum
- Bildschärfe

Ist das richtig, daß z.B. eine D850 oder Sony A7RIII unter den o.g. Gesichtspunkten eine Großbildkamera ersetzen?

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Naja, teils/teils. Der D850 müssen dann aber auch die passenden Objektive verabreicht werden, denn die 45MP alleine sind es ja auch nicht. Zum Zweiten darf man nicht den Fehler begehen, zwar die neueste Digitaltechnik ins Rennen zu schicken, aber bei der 9x12/13x18 Kamera die Voraussetzungen als Maßstab anzulegen die vor 30 oder mehr Jahren das Maß der Dinge waren.

Die Studioknipserei von damals hatte in aller Regel nicht(!) die bestmögliche Vergrößerung im Sinn sondern möglichst perfekten Katalogdruck - und dabei kam es weniger auf maximale Schärfeleistung im Bild an als auf geringste Passerungenauigkeiten beim Druck, weshalb auch Apochromaten damals vor Allem besten Kontrast und möglichst keine Farbränder produzieren sollten. Unschärfen durch klein(st)e Blenden beispielsweise gingen im geringen Vergrößerungsmaßstab und im Raster des Druckes unter. Diese Verhältnisse und die Erinnerung der Fachphotographen daran sind es, die solchen vergleichenden Aussagen eigentlich den Gehalt nehmen wenn man genau dahinter guckt.

Fairer Weise müsste man, trifft man eine solche Aussage, der 9x12 Kamera aktuelle, moderne Optik, aktuelles Filmmaterial und beste Verarbeitung des belichteten Materials zugestehen - und möglichst nicht(!) einen Scan zum Maß der Dinge erklären, sondern in der traditionellen Verabeitungskette bleiben und eine optische Vergrößerung, ausgeführt von einem Könner und ausgestattet mit bestem Gerät, anstreben. Das wäre der einzig wirklich Vergleich, bloß - wer macht sich diese Mühe?

Ein Test, wie er seinerzeit in der "Schwarzweiß" mit einem schon von vornherein auf reduzierte Auflösung eingestellten Flachbett-Scanner durchgeführt wurde (absolut ausreichend ) und der die unbedingte Überlegenheit einer 22 MP Kamera gegenüber einer 9x12 Kamera "bewies" - und das auch noch in der SchwarzWeiß-Technik, ist jedenfalls das Papier nicht wert auf dem er gedruckt wurde.

Klar ist sicherlich, dass das im Bereich der Farbphotographie die Digitaltechnik der traditionellen Filmphotographie lange den Rang abgelaufen hat. Selbst wenn der Detailreichtum einer D850 o.ä. tatsächlich irgendwo noch ein wenig hinter dem Großformat herhinken sollte - die Möglichkeiten in der Drucktechnik lassen die traditionelle Technik bei Weitem hinter sich und eventuell noch vorhandene kleine Vorsprünge verschwinden im Nirwana.

Bei der SchwarzWeiß-Photographie hingegen ist, bedingt durch ausgeklügelte Negativ-Technik und ausgeführt von Könnern mit z.T. ausgezeichneten Optiken modernster Rechnung, ein Unterschied schon noch sichtbar. Allerdings bezieht das die Beschränkung auf vergleichsweise geringe Filmempfindlichkeiten gleich mit ein - mit allen Nachteilen die diese so mit sich bringen in Bezug auf lange Belichtungszeiten, daraus folgende Verwackelungsempfindlichkeiten die den Vorsprung wieder zunichte machen können usw. und dann muss man ja digital nicht beim vollen KB-Format stehen bleiben....

So bleibt meiner Meinung(!) nach nur der Schluss übrig, dass man zwar das Großformat in der Leistung nicht klein reden sollte - es bringt schon noch immer beachtliche Leistung in der Hand desjenigen der damit umzugehen versteht - aber hochleistungsfähige Digitalkameras sind in ihrer Verarbeitungskette einfach praktikabler und führen am Ende leichter zum ähnlich guten, oftmals besseren Gesamtergebniss.

Freundliche Grüße vom

Wolfgang

Um die unglaublich minimale Tiefenschärfe eines 5,6 180ers an einer 9*12 Kamera auf FX zu reproduzieren braucht es Objektive, die heute nicht angeboten werden.... der Vergleich mit Grossformat hinkt für mich vor allem an dieser Front.

P.Gnagflow schrieb:

Fairer Weise müsste man, trifft man eine solche Aussage, der 9x12 Kamera aktuelle, moderne Optik,
aktuelles Filmmaterial und beste Verarbeitung des belichteten Materials zugestehen - und möglichst
nicht(!) einen Scan zum Maß der Dinge erklären, sondern in der traditionellen Verabeitungskette bleiben
und eine optische Vergrößerung, ausgeführt von einem Könner und ausgestattet mit bestem Gerät,
anstreben. Das wäre der einzig wirklich Vergleich, bloß - wer macht sich diese Mühe?

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Ich war fast ein Jahrzehnt Schichtleiter im Fachlabor, und ich hab im Gang noch einen Print hängen.
Geschossen auf Hasselblad 6x6 vom fetten Stativ mit 80er CF-Distagon, Studioblitz auf T-Max 100,
in D-76 handentwickelt und mit einem Apo-Rodagon im Fachlabor eigenhändig vergrößert auf 70x100cm.
Die 100 cm nutzen dabei die gesamte Negativhöhe aus.

Damals wie heute geht analog auf diesem Format kaum mehr.

Daneben hängt ein Print auf 140x200cm aus der EOS 450D. 12 Megapixel. Sorry, aber da will keiner
mehr zu Film zurück der es nicht aus Selbstzweck tut.

VisualPursuit schrieb:

Geschossen auf Hasselblad 6x6 ....

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Irgendwo meine ich gelesen zu haben dass es sich um 9x12 bzw. 13x18 dreht

Ich war zwar kein Schichtleiter irgendwo, aber immerhin habe ich über 30Jahre als Laborleiter mit technischer Photographie meine Brötchen verdient. Mag also sein dass ich davon kaum Ahnung habe, Entschuldigung!

P.Gnagflow schrieb:

Irgendwo meine ich gelesen zu haben dass es sich um 9x12 bzw. 13x18 dreht

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Dann noch ein bißchen abstrahieren, und Dir fällt auch auf daß ich zwei völlig verschiedene
Vergrößerungsformate genannt habe und digital auf 12 MP runter bin.

Die Relation ist damit wieder gegeben, und ich hab nicht mal nachgefragt wann denn
die aktuellen Großformatobjektive mit modernen Rechnungen aktualisiert worden sind.

P.Gnagflow schrieb:

Ich war zwar kein Schichtleiter irgendwo, aber (...)

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.... angefangen hast Du mit dem Pieselcontest als Du sagtest den Vergleich müsse
jemand machen der was davon versteht.

Ich hab den Vergleich eben ganz praktisch gemacht, nicht nur theoretisch.

VisualPursuit schrieb:

Dann noch ein bißchen abstrahieren, und Dir fällt auch auf daß ich zwei völlig verschiedene
Vergrößerungsformate genannt habe und digital auf 12 MP runter bin.

Die Relation ist damit wieder gegeben, und ich hab nicht mal nachgefragt wann denn
die aktuellen Großformatobjektive mit modernen Rechnungen aktualisiert worden sind.



.... angefangen hast Du mit dem Pieselcontest als Du sagtest den Vergleich müsse
jemand machen der was davon versteht.

Ich hab den Vergleich eben ganz praktisch gemacht, nicht nur theoretisch.

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Ich sehe es ein, Du bist schon ein toller Hecht! Gut dass so jemand wie Du hier im Forum lehrt!

Meine Frage zielte drauf ab, daß mir gar nicht bewußt war, daß meine 24Mpx Kleinbild sich in der Auflösungsliga damaliger Großformat Studiofotografie bewegen. Dabei reicht mir Eure Beurteilung als Größenordnung. Mit Details und persönlichen/individuellen Erfahrungen müssen wir uns diesen Zusammenhang nicht unnötig schwer machen. Ich bin jedenfalls schwer beindruckt bezüglich des digitalen/technischen Standes und erfreue mich meiner Kamera mit den Altglas Nikkoren. Wenn Nikons DSLM dieses Altglas auch mit einer Blendensteuerung für Ai/AiS Objektive ausstattet (oder den passenden Adapter dafür hat), schaue ich sie mir auch an. Das erlebe ich aktuell als Nachteil an meiner jetzigen Sony A7. Ansonsten scheitert die Fotografie nicht mehr aus technischen Gründen. Wir alle sind inzwischen so hochgerüstet, daß weitere Verbesserungen nur im einstelligen Prozentbereich stattfinden.
Deshalb vielen Dank für die technische Einordnung; sollte man sich öfters bewußt machen und sich stärker auf das Motiv konzentrieren.

Na ja, man muss ja nicht alles Alte schlecht reden. Natrülich machten auch früher größere Formate als 5"x7" Sinn und waren qualitativ besser. Wenn Aufnahmen verwacket waren, lag das am Anwender, nicht am größeren Bildformat.

Ich möchte jetzt auch nicht umbedingt zum Analogen zurück, aber mit der 8"x10" haben wir für Ausstellungen 5 Meter Prints drucken lassen (die wurden aus mehreren Bahnen Fotopapier zusammengesetzt, weil die maximal 180cm Breit waren, wenn ich mich recht erinnere). Und da konnte man sich die Nase dran platt quetschen. Die waren nicht nur aus großem Abstand gut. Das waren übrigens auch Spiegellose Kameras

Aber so wirkllich viel hat das ja mit dem Thema spiegellose Nikon nicht zu tun.

VG

gugu schrieb:

Wenn Aufnahmen verwacket waren, (...)

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Das war ja nicht alles.
Dazu kamen Planlageprobleme bei den größeren Formaten, thermische Probleme
(Ausdehnung des Filmmaterials bei Langzeitbelichtungen), mechanische Verwindung
von Bildstandarte oder/und Objektivstandarte.

Je größer das Format wurde, umso mehr wurde das sichtbar.

Wollte man dann noch Offenblende (wie Stefan das gerade gesagt hat), dann konnte
man das ziemlich gut sehen.

gugu schrieb:

Aber so wirkllich viel hat das ja mit dem Thema spiegellose Nikon nicht zu tun.

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Korrekt. Zurück zum Thema.

fx33 schrieb:

Bei der Datenverarbeitung auf dem Sensorchip bleibt aber die Wärme im Sensorchip und vergrößert das thermische Rauschen. Die Wärme auf peripheren Komponenten lässt sich vom Sensor weg ableiten. Als Informatiker wäre mir eine Trennung der Komponenten mit schnellem Bus sympathischer als eine höhere Integration. [...]

PS. Moderne 10GB-Netzwerkswitches haben eine Backplane-Speed von bis zu 256Gbit/s. Schnelle Busse sind also kein Ding der Unmöglichkeit

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Um 50MP mit 1/250s auszulesen (die A9 schafft 24MP in 1/160s, ist also schon nah dran), benötigt man i.d.T. 200 Gbps. HBM-Speicher schafft diese Datenraten auch, werden in High-End GPUs eingesetzt. Aber solche Chips werden heiss, sogar der Speicher muss gekühlt werden ...

Solche Fragen werden ja auch nicht von Informatikern bearbeitet, sondern von Physikern und Halbleiter-Ingenieuren, wie sie Sony beschäftigt.

Auf dem stacked Prozessor findet ja auch gar nicht viel Verarbeitung statt, nur Pufferung, ggfs. Downsampling für Video, Datenreduktion für AF und LV etc. Meine Lieblingsanwendung ist die Frameakkumulation für synthetisches Low ISO (ISO 1 etc.), die es aber noch nicht gibt.

Sensoren haben auch kein so grosses Problem mit thermischem Rauschen, so lange die Bel.zeit kurz bleibt.

Da Nikon zwar eine Menge Patente hält, aber eine wirklich interessante DSLM wohl immer noch nicht marktreif ist und in absehbarer Zeit auch nicht sein wird, habe ich mir erst mal eine nette "Point-and-shoot"-Kamera von einem anderen Traditionshersteller gekauft. Die Hasselblad X 1D. Ein richtig tolles Stück Design mit einer Bildqualität, die die meisten andern Kameras in den Schatten stellt und auch mit an Sicherheit gernzendern Wahrscheinlichkeit, eine vielleicht irgendwann kommende Nikon DSLM. Macht Laune, das Teil, ist leicht und super portabel.

EVF ist dem optischen VF unterlegen?

Ich habe jetzt eine Sony RX100 V gekauft und muss sagen, ich bin nicht mehr so sicher ob obige Aussage noch stimmt. Klar, der VF der RX100 ist etwas kleiner als auf einer großen DSLR - was auch sonst bei einem so kleinen Gehäuse - aber rein vom optischem Eindruck könnte ich nicht sagen ob das ein optischer VF oder ein EVF ist. Keinerlei Verzögerung, keine erkennbaren Makel in Farbe oder Bild.
Klar bleibt dann noch die ganz Diskussion, soll der VF die Realität oder das zukünftige Bild anzeigen. Und im Dunklen wird es mit beiden unterschiedlich schlecht zu arbeiten sein. Aber insgesamt???

Ich bin beeindruckt.

wdaehn schrieb:

Und im Dunklen wird es mit beiden unterschiedlich schlecht zu arbeiten sein. Aber insgesamt???

Ich bin beeindruckt.

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Letzteres würde ich selbst schon bei der "billig-Kamera" FZ1000 unterschreiben, und im dunkeln geht's
(bei mir) allemal besser als mit optischem Sucher.

Ich bin nicht so begabt im richtigen Belichten bei großen Kontrasten (Bsp. gutes Wetter im Hochgebirge)
und dort hätte ein EVF für mich den Vorteil, das aufgenommene Bild sehen zu können. Daher warte ich auf
eine D750 spiegellos. Wenn sie aber nicht bald kommt, bin ich weg, selbst wenn ich Abstriche an der BQ
machen müsste.

d_100 schrieb:

Letzteres würde ich selbst schon bei der "billig-Kamera" FZ1000 unterschreiben, und im dunkeln geht's
(bei mir) allemal besser als mit optischem Sucher.

Ich bin nicht so begabt im richtigen Belichten bei großen Kontrasten (Bsp. gutes Wetter im Hochgebirge)
und dort hätte ein EVF für mich den Vorteil, das aufgenommene Bild sehen zu können. Daher warte ich auf
eine D750 spiegellos. Wenn sie aber nicht bald kommt, bin ich weg, selbst wenn ich Abstriche an der BQ
machen müsste.

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Ich denke nicht, dass hier ein EVF besser ist, als die nachträgliche Überprüfung auf dem Kameramonitor mit Histogramm, das kannst du aber jetzt schon mit deiner D750. Was noch nciht passt, geht dann fast immer noch in der Raw-Entwicklung, wo du mit 14 bit verlustlos komprimiert den größtmöglichen Spielraum bei noch moderaten Dateigrößen hast. Bei Sony kannst du bei 14 bit nur unkomprimiert wählen, mit entsprechend großen Dateien.

Nikmate schrieb:

Da Nikon zwar eine Menge Patente hält, aber eine wirklich interessante DSLM wohl immer noch nicht marktreif ist und in absehbarer Zeit auch nicht sein wird, habe ich mir erst mal eine nette "Point-and-shoot"-Kamera von einem anderen Traditionshersteller gekauft. Die Hasselblad X 1D. Ein richtig tolles Stück Design mit einer Bildqualität, die die meisten andern Kameras in den Schatten stellt und auch mit an Sicherheit gernzendern Wahrscheinlichkeit, eine vielleicht irgendwann kommende Nikon DSLM. Macht Laune, das Teil, ist leicht und super portabel.

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Mit dieser Kamera musst du auf keine neue Nikon warten..... würde mir auch gefallen.

Gruss
Wolfgang

wdaehn schrieb:

Klar bleibt dann noch die ganz Diskussion, soll der VF die Realität oder das zukünftige Bild anzeigen.

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Eine Diskussion, die häufig sinnlos ist weil bei etlichen Modellen im Menü die Sucheransicht ohnehin schon frei gewählt werden kann.