NEF in 12 oder 14 bit?


Brummels

Unterstützendes Mitglied
Ich hatte bei meiner neuen D300 die RAW-Qualität auf 14bit gestellt. Nach etwa 2 Stunden bin ich darauf gekommen, dass diese Einstellung das Übel bezüglich Serienbildaufnahme ist und hab es wieder auf 12 bit gestellt. Nun rattert die D300 endlich mit 8 B/S, ich dachte schon es wäre was defekt. RTFM...

Nun stellt sich mir allerdings die Frage, wieviel besser der 14bit Modus gegenüber dem 12bit Modus ist, bzw. wann man ihn verwenden sollte.

Habt ihr Da Meinungen/Erfahrungen?

Vielen Dank
 

Franicho

NF Mitglied
Habe außer der " Geschwindigkeitseinbuse " kein Unterschied festgestellt,auch nicht beim ausdrucken etc. . . .

Vielleicht kann man mich eines besseren belehren aber finde keine Unterschiede ....

Vielleicht liefert meine Hardware auch nicht den Spielraum um das festzustellen habe aber im Buch zur D 300 gelesen das man es nicht bemerkt bei den Bildern ...
 
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Hanner B.

Administrator
Teammitglied
bei gut belichteten aufnahmen wird sich die sichtbare wirkung von 14 bit sehr in grenzen halten, es sind aber größere reserven vorhanden, wenn die belichtung daneben gelegen hat. auch bei sehr hoher empfindlichkeit wird die bessere dynamik sichtbar. siehe auch
 
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mangalam

Sehr aktives Mitglied
Nun stellt sich mir allerdings die Frage, wieviel besser der 14bit Modus gegenüber dem 12bit Modus ist, bzw. wann man ihn verwenden sollte.
14 Bit sind genau 2 Bit besser, als 12 Bit.

Scherz bei Seite.

JPG mit 8 Bit wird zu 256 Graustufen diskretisiert.

12 Bit differenziert 4096 Graustufen

14 Bit differenziert 16384 Graustufen

Wo also die 8 bzw. 12 Bit Datentypen in den Schatten schon Graustufen ueber einen Kamm scheren, kann der 14 Bit Datentyp noch immer Zeichnung haben.

Ich wuerde immer 14 Bit verwenden und auf die 8 Bilder pro Sekunde pfeifen.

Gruss

Martin
 
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Brummels

Unterstützendes Mitglied
Vielen Dank für die Antworten.

Ich werde die Einstellung also auf 14 bit lassen und wenn benötigt auf 12 umstellen.
 
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V

volkerm

Guest
kann der 14 Bit Datentyp noch immer Zeichnung haben.
Die 14 bit sind sinnvoll, wenn man starke Helligkeits- und Kontraständerungen am Bild vornimmt.

Für Bilder, die wenig oder gar nicht bearbeitet werden, ist das unnötig, weil die meisten Ausgabegeräte gar nicht so feine Abstufungen darstellen können. Bei Bildschirmen werden gerade mal 8 bit pro Farbe dargestellt (16.7 Mio darstellbare Farben = 256 Graustufen).
 
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D

D200User

Guest
Die 14 bit sind sinnvoll, wenn man starke Helligkeits- und Kontraständerungen am Bild vornimmt.

Für Bilder, die wenig oder gar nicht bearbeitet werden, ist das unnötig, weil die meisten Ausgabegeräte gar nicht so feine Abstufungen darstellen können. Bei Bildschirmen werden gerade mal 8 bit pro Farbe dargestellt (16.7 Mio darstellbare Farben = 256 Graustufen).
Gibt es Ausgabemedien, die mit den 14 Bit etwas anfangen können? Ich denke da speziell an Drucker und/oder Druckerzeugnisse.

Helmut
 
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G

G.Laymann

Guest
Gibt es Ausgabemedien, die mit den 14 Bit etwas anfangen können? Ich denke da speziell an Drucker und/oder Druckerzeugnisse.
Sicher. Frage mal die Druckerei Deines Vertrauens nach Anforderungen, wie Du die Datei anzuliefern hast. Dann bekommst Du zum Beispiel sowas an die Hand:
 
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V

volkerm

Guest
@G.Laymann: In dem von dir verlinkten Beispiel sind es 8-bit Daten.
 
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frimp

Sehr aktives Mitglied
Moin,

einige Ausbelichter verwenden z.B. Agfa D-Lab oder Noritsu-Lab und nehmen nur maximal 8 Bit Farbtiefe an (Dateien als JPG, TIFF oder BMP). Spätestens dann hast Du schon eine Abwärts-Konvertierung vorgenommen.
Aber es ist natürlich wie beim Digitalisieren: je granularer das Ausgangsmaterial, desto grösser die Möglichkeiten zur "Bildreparatur".
Aber das betrifft fast nur die Profis - ich als Amateur konnte den Vorteil der 14bit bislang nicht erkennen oder nutzen - und bleibe bei 12bit. Da ich gerne Tier fotografiere, brauche ich doch manchmal die schnelle Serienbildfolge.
 
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snej

Unterstützendes Mitglied
HILFE!!!! :fahne:
Ich habe zu dem Thema 12 bzw. 14 Bit ein konkretes Problem.
Heute habe ich die ersten Bilder mit meiner D300 gemacht und folgende Werte eingestellt:
- komprimierte NEF+JPEGFine,
- 14 Bit,
- Nikon AdobeRGB
- active D-Lighting
- Brilliant
In Capture NX2 öffne ich sowohl das JPEG und das NEF und bin irritiert:
Das NEF hat bei 100% Ansicht zwar erkennbar deutlich bessere Zeichnung als das JPEG, aber vor allem bei Hauttönen eindeutig flächige, schmutzige Farbstufen. Das JPEG ist okay. Capture und Monitor sind auf Farbraum Adobe RGB bzw. Adobe1998 eingestellt. Kann mir jemand sagen, was ich falsch mache?
:frown1:
 
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jflachmann

Unterstützendes Mitglied
Kann mir jemand sagen, was ich falsch mache?
:frown1:
Keine Ahnung, die Ursachen können vielfältig sein. Aufgrund der Angaben, die du gemacht hast ist weder eine Diagnose noch eine Lösung deines Problems möglich. RAW-Verarbeitung muss man lernen. Besorg dir ein gutes Lehrbuch und arbeite dich in die Materie ein, wenn du NEF zukünftig öfter benutzen möchtest. Wenn du mehr willst, als nur Glückstreffer bei der RAW-Entwicklung, führt kein Weg daran vorbei.
 
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snej

Unterstützendes Mitglied
Noch mehr :fahne:

Hm... In meiner Panik habe ich mich wohl ein wenig knapp ausgedrückt.
Habe einige 1.000 NEFs mit meiner D70 in Capture NX verarbeitet und dieses Problem dabei nicht kennengelernt. Mein neues Buch von Dirk Fietz zu Capture NX2 empfiehlt zum Thema Farbtiefe lediglich, die höchst mögliche Farbtiefe zu wählen - warum auch nicht.

Also: Mein Problem ist, das Capture NX2 das mit der D300 erzeugte NEF mit 14 Bit geradezu mit einer deutlich geringeren Farbtiefe, als das JPEG anzeigt. Für mich ist dieses Phänomen völlig unerklärlich - schließlich sollte es ja genau anders herum sein. Es betrifft vor allem die Hauttöne. Wenn ich in dem NEF die betreffenden Flächen bearbeite, bleibt das Problem erhalten.

Wer weiß Bescheid? :fahne:
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
Ich hatte vor einiger Zeit schon mal auf den sehr technischen Artikel von Emil Martinec zu diesem Thema hingewiesen. Mittlerweile habe ich mich auch durch die 40 Seiten durchgearbeitet. Ufff ... :)

Den einen oder anderen mögen seine Ergebnisse interessieren.

Die interessante Frage die sich mir stellt ist: Werden die Bilder technisch gesehen schlechter, wenn sie mit einer Frame Rate von mehr als 2B/s aufgenommen werden?

LG, Andy

Quelle : Emil Martinec

Both Canon and Nikon have introduced a finer level quantization of the sensor signal in digitizing and recording the raw data, passing from 12-bit tonal gradation in older models to 14-bit tonal depth in newer models. A priori, one might expect this transition to bring an improvement in image quality -- after all, doesn't 14-bit data have over four times the levels (16384) compared to 12-bit data (4096)? It would seem obvious that 14-bit tonal depth would allow for smoother tonal transitions, and perhaps less possibility of posterization. Well, those expectations are largely unmet, and the culprit is noise.

....

Curiously, all the 14-bit cameras on the market (as of this writing) do not merit 14-bit recording. The noise is more than four levels in 14-bit units on all of these cameras (Nikon D3/D300, Canon 1D3/1Ds3 and 40D); the additional two bits are randomly fluctuating, since the levels are randomly fluctuating by +/- four levels or more. Twelve bits are perfectly adequate to record the image data without any loss of image quality, for any of these cameras (though the D3 comes quite close to warranting a 13th bit).

A qualification is in order here -- the Nikon D3 and D300 are both capable of recording in both 12-bit and 14-bit modes. The method of recording 14-bit files on the D300 is substantively different from that for recording 12-bit files; in particular, the frame rate slows by a factor 3-4. Reading out the sensor more slowly allows it to be read more accurately, and so there may indeed by a perceptible improvement in D300 14-bit files over D300 12-bit files (specifically, less read noise, including pattern noise). That does not, however, mean that the data need be recorded at 14-bit tonal depth -- the improvement in image quality comes from the slower readout, and because the noise is still more than four 14-bit levels, the image could still be recorded in 12-bit tonal depth and be indistinguishable from the 14-bit data it was derived from.
 
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mangalam

Sehr aktives Mitglied
Die 14 bit sind sinnvoll, wenn man starke Helligkeits- und Kontraständerungen am Bild vornimmt.

Für Bilder, die wenig oder gar nicht bearbeitet werden, ist das unnötig, weil die meisten Ausgabegeräte gar nicht so feine Abstufungen darstellen können. Bei Bildschirmen werden gerade mal 8 bit pro Farbe dargestellt (16.7 Mio darstellbare Farben = 256 Graustufen).
Korrekt. Wenn man nicht nachtraeglich die Schatten aufhellt und die Kontraste anpasst wird man keinen Unterschied sehen.
 
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snej

Unterstützendes Mitglied
:rolleyes:
Habe noch ein paar weitere Tests gemacht.
Mein Verdacht(!) ist, dass die angeblich verlustfrei komprimierten NEFs überhaupt nicht verlustfrei sind. Habe auf "unkomprimiert" umgestellt und in 12 als auch 14 Bit mein müdes Gesicht fotografiert. Ergebnis: Gesicht mies, Farbtiefe bestens. Das 14 bit ist nicht eindeutig besser als das 12 bit Foto, aber jetzt eindeutig besser als das JPEG.

Den Sinn und Zweck von 14 Bit sehe ich darin, eine möglichst hohe Farbtiefe zu Beginn der Nachbearbeitung zur Verfügung zu haben. Hat man gleich zu Anfang nur 8 Bit zur Verfügung, gehen die Farbverläufe schnell in die Binsen. Will man nicht Nachbearbeiten braucht man keine 14 Bit, dann aber auch kein NEF...

Wegen der Kompressions-Ergebnisse werde ich jetzt wohl Speicherprobleme bekommen - pro Bild knapp 25 MB. Aber sollte es wirklich stimmen, das die "verlustfreie" Kompression die Farbtiefe (bei Hauttönen) ruiniert?

Bin gespannt, ob andere Ähnliches berichten.
Ciao
Snej :hallo:
 
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MichelRT

NF-F Premium Mitglied
Du kannst sicher sein dass das schon seit Monaten quer durch alle Internetforen diskutiert würde, wenn das tatsächlich so wäre.
Du hast ein Farbmanagmentproblem auf Deinem Rechner.

:rolleyes:
Habe noch ein paar weitere Tests gemacht.
Mein Verdacht(!) ist, dass die angeblich verlustfrei komprimierten NEFs überhaupt nicht verlustfrei sind. Habe auf "unkomprimiert" umgestellt und in 12 als auch 14 Bit mein müdes Gesicht fotografiert. Ergebnis: Gesicht mies, Farbtiefe bestens. Das 14 bit ist nicht eindeutig besser als das 12 bit Foto, aber jetzt eindeutig besser als das JPEG.

Den Sinn und Zweck von 14 Bit sehe ich darin, eine möglichst hohe Farbtiefe zu Beginn der Nachbearbeitung zur Verfügung zu haben. Hat man gleich zu Anfang nur 8 Bit zur Verfügung, gehen die Farbverläufe schnell in die Binsen. Will man nicht Nachbearbeiten braucht man keine 14 Bit, dann aber auch kein NEF...

Wegen der Kompressions-Ergebnisse werde ich jetzt wohl Speicherprobleme bekommen - pro Bild knapp 25 MB. Aber sollte es wirklich stimmen, das die "verlustfreie" Kompression die Farbtiefe (bei Hauttönen) ruiniert?

Bin gespannt, ob andere Ähnliches berichten.
Ciao
Snej :hallo:
 
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snej

Unterstützendes Mitglied
@MichelRT - Glaub mir, ein falsches Farb-Management wird wohl kaum die Ursache sein ;-)

Egal, werde die Tage noch ein paar reproduzierbare Tests machen und dann den Fehler hoffentlich valide eingrenzen.

14 bittige Grüße
Snwj
 
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