Frage Mal 'ne blöde Frage zum Dynamic Range

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Hallo,

Mehr Sensor-Dynamik geht immer, in 10 Jahren werden Grauverlaufsfilter oder HDR-Techniken womöglich der Vergangenheit angehören. ;)
es hat sich zumindest in den vergangenen 10 Jahren gezeigt, dass eine zahlenmäßig "eigentlich" moderate Verbesserung (hinter der natürlich ein enormer technischer Fortschritt steckt) eine gewaltig positive Auswirkung auf das Ergebnis hat. Und während man mit der D200 noch permanent mit der Tücke der Technik kämpfen musste, ist das IMO bei modernen Kamera nicht mehr der Fall. Für die allermeisten - auch kritischen - Lichtsituationen liefert etwa eine D800 oder eine D4 adäquate Antworten.

Mehr Sensor-Dynamik geht immer, aber noch nie war noch mehr Sensor-Dynamik so verzichtbar für gute Bildergebnisse wie heute.

Wenn wir die aktuelle Sensor-Technologie betrachten, dann nähern wir uns seit einiger Zeit einer gewissen physikalischen Grenze. Der großtmögliche Kontrast wird durch das "Sammelvermögen" der einzelnen Sensel definiert (Full Well Capacity), der kleinstmögliche Kontrast durch das Rauschlevel. Am oberen Ende tut sich schon seit Jahren nicht mehr so viel als dass man von einer echten Innovation sprechen könnte, am unteren Ende hat sich bereits viel getan und wir sind in etwa mit der D800 Generation bei einem Rausch-Pegel von ein paar wenigen Elektronen angekommen. Wer hier noch mehrere Dynamik-Hübe von 1 EV oder mehr mit jeder neuen Kamera erwartet, verkennt die technischen Gegebenheiten. Die Luft für HDR wird zwar dünner und für Verlaufsfilter sowieso, aber sie haben immer noch ihre Berechtigung und ein ungebremstes Fortschreiten der Dynamikdaten ist ohne grundsätzlichen Technologiewechsel IMO nicht in Sicht.

Ciao
HaPe
 
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Check mal das hier - die D5 wurde gerade aufgenommen.
Chart ist aktiv- rechts kann man andere Kameras hinzufügen.

Bis etwa ISO 500-600 hat demnach die D4s eine Blende mehr Umfang

http://www.photonstophotos.net/Charts/PDR.htm#Nikon D4S,Nikon D5

Wenn man hier die Nikon 1 J5 anklickt, kann man bemerken, dass der Dynamikumfang der D5 und der 1 J5 bei ISOmin identisch ist.

Wohl niemand würde jedoch daraus den Schluss ziehen, dass die beiden Kameras die gleiche Bildqualität erzeugen.

Von daher verringert sich die Bedeutung des Dynamikumfangs doch sehr, denke ich.

Gruß
Hans
 
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Der Umfang der D5 dürfte locker ausreichen. Zumal beim 2. Bild leichte Überstrahlungen gewollt erscheinen.
Eine grundlegende Frage ist ob die D5 für diesen fotografischen Schwerpunkt das beste Werkzeug ist?
Was sind deine Gründe für diese Entscheidung? Bewegung, wenig Licht scheint ja nicht deinen fotografischen Alltag auszumachen
oder irre ich an dieser Stelle?
[MENTION=11641]meditom[/MENTION]: die Frage nach dem besten Werkzeug ist genau die Frage, die ich mir gerade stelle. Für die Art von Aufnahmen, die oben zu sehen sind, würde ich sie heute objektiverweise mit "Mittelformat und Zentralverschlussobjektiven" beantworten müssen. Kommt aber nicht in Frage, da die Investitionskosten einfach zu groß sind, ich nicht noch ein System kaufen möchte und bei anderen Anwendungsfällen Mittelformat nicht das Tool der Wahl ist (available llight, Wildlife).

Nächste Antwort wäre dann wohl D810. Ich habe die D800 mit der ich im Studio gerne arbeite. Draußen nehme ich aber lieber die D3, einfach weil sie mir besser in der Hand liegt, sie mehr Spaß macht und ich ein besseres Gefühl habe. Ich fotografiere >80% im Hochformat und es ist ein gefühlt riesiger Unterschied, ob ich eine 1-stellige oder eine 3-stellige mit Batteriegriff in der Hand habe.

Was mich an der D3 stört sind die Basis-ISO (200), die Platzerung einiger Bedienelemente und der mittlerweile etwas in die Jahre gekommene AF. Daneben sind die 12MP für Ausschnitte nicht so üppig. All diese Punkte adressiert die D5.

Wenn ich mir das untere Bild von Bianca ansehe (blonde Haare), dann hätte die D800 hier wohl etwas mehr Spielraum für die Anpassung der Kontrastanteile geboten, weil ich ja wie HaPe schrieb "während der EBV vom oberen und unteren Ende der Dynamik sehr elegant auf die Ausgabedynamik umverteilen kann". Das untere Bild ist mit der D3 aufgenommen, das obere mit der D800.

Wenn ich so schreibe fällt mir auf, dass ich nur einen rationalen Grund suche, die D5 nicht haben zu wollen. :D

VG
Peter
 
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Ich verstehe darunter, dass die Kamera sehr dunkle und sehr helle Motivanteile noch durchgezeichnet darstellen kann, wobei diese Motivanteile - würde man sie entsprechend 18% Grau belichten wollen - eine Belichtungsänderung von 9,36 EV erforderten.

Gemäß der von Hans Peter genannten Definition entspricht die Sensor-Dynamik dem Quotienten aus hellsten und dunkelsten noch darstellbaren Motivanteilen.
Das bedeutet praktisch: würdest du die weiße Bluse gerade noch durchgezeichnet und entsprechend 18% Grau belichten, erforderte das bei fester Blende und ISO XY sec, für das fast schwarze Gebüsch im Hintergrund wären es 9,36 x XY sec.

In deinem Fall wäre eine noch höhere Sensordynamik in Bild 1 nicht nötig (allenfalls für den leicht überstrahlten linken Zeigefinger), in Bild 2 hingegen schon.
Mehr Sensor-Dynamik geht immer, in 10 Jahren werden Grauverlaufsfilter oder HDR-Techniken womöglich der Vergangenheit angehören. ;)

Hi Daniel,

grundsätzlich sind wir uns wohl einig, aber wenn ich die Bluse auf ein 18% Grau belichte, ist sie grau. Wenn ich das gleiche mit dem Wald mache, ist der auch grau, benötigt aber im Beispiel eine 9,36 fache Belichtungszeit. So verstehe ich es besser ;)

Meine Frage ist ja: Komme ich mit 9,36 PDR bei den herrschenden hohen Motivkontrasten klar oder nicht. Mein Gefühl ist, dass die Motivkontraste schnell auch die Fähigkeiten des D810 Sensors übersteigen können und es daher nicht so praxisrelevant für mich ist. Konkret, ist der dunkle Wald und die Lichtkante an der Person >11,5 Blenden Motivkontrast, so dass auch die D810 da nicht mehr alles wiedergeben kann?

VG
Peter
 
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Peter dieses irrationale Gefühl: "will ich haben" kenne ich nur zu gut. Ich habe die D5 bestellt und natürlich fallen mir einige
rationale Einwände ein. Hast du schon mal an eine D4s gedacht? Dynamic Range, Sync Zeiten, HyperSync mit Pocket Wizards, High Iso Reserven....passt doch alles :)
 
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...und das gilt ja dann wohl auch für meine Df, was mich sehr freut.

Die D4s, die D4 und die Df haben zwar den gleichen Sensor, schneiden in der Praxis und bei DPREVIEW aber sehr unterschiedlich ab. Bei der D4s sehe ich keine Unterschiede zur D5, eher das die D5 bei HighISO schneller weichzeichnet. Die D4 ist schon klar zur D5 abgeschlagen und was die Df liefert, würde ich spontan als lieblos bezeichnen :eek:.

Interessant ist sind die Unterschiede schon, allerdings zeigt es sehr deutlich, was der Prozessor und die Firmware in der jeweiligen Kamera leistet. Viel dieser Leistung steckt schon im RAW-File, aber anderseits: Ein RAW-Konverter kann das Potential des NEFs auch sehr schnell liegen lassen und dann sehen D4/Df-Aufnahmen halt besser aus als die D5-Aufnahmen ;).
 
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So ist das halt mit den persönlichen Eindrücken und am Ende säuft sich jeder das von ihm selbst erworbene Modell schön.
Die Bilder von D4 und Df unterscheiden sich im Übrigen überhaupt nicht :p

Und wenn ich große Angst vor zu wenig Dynamik habe, muss ich wohl ne Phase One kaufen.
 
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Meine Frage ist ja: Komme ich mit 9,36 PDR bei den herrschenden hohen Motivkontrasten klar oder nicht. Mein Gefühl ist, dass die Motivkontraste schnell auch die Fähigkeiten des D810 Sensors übersteigen können und es daher nicht so praxisrelevant für mich ist. Konkret, ist der dunkle Wald und die Lichtkante an der Person >11,5 Blenden Motivkontrast, so dass auch die D810 da nicht mehr alles wiedergeben kann?

Peter,
in der Natur kommen 20 und mehr "Blenden" Dynamik vor, auch die besten Kameras können es derzeit nicht 1:1 abbilden. Ob dann eine Kamera 11 oder 10 Blende schafft, wird für den einen Systementscheidend sein, für den Anderen ist es egal - entweder muß er das Bild sowieso nicht nachbearbeiten, oder wenn, dann sowieso.

Eine schöne Beschreibung wie man den Belichtungsumfang in den Griff bekommt, hat seinerzeit Ansel Adams mit seinem Zonensystem beschrieben. Vielleicht hilft das etwas, die "Auswirkungen" der 9,36 Blendenfrage zu beleuchten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem

Liebe Grüße,
Andy
 
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Hallo Andy,

Danke für Deinen Input. Mit dem Zonensystem habe ich mich vor 20 Jahren mal intensiv beschäftigt. Da spielten aber Konzepte wie Beeinflussung des Kontrastumfangs mittels Unter-/Überbelichtung sowie Push-/Pullentwicklung eine Rolle. Da habe ich noch nicht verstanden, wie das ins digitale Zeitalter zu übertragen ist.

Aber ich merke an Deinen Kommentaren, dass Du in Deiner Dir eigenen Art sehr zurückhaltend kommunizierst, dass die D5 eine fantastische Kamera ist, die ich ruhigen Gewissens nehmen kann ;)

LG
Peter
 
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Ich bin nicht sicher, ob dieser sehr lesenswerte Artikel über ETTR und das optimale Ausnutzen des vorhandenen Dynamikbereiches eines Sensors in der Praxis schon anderswo verlinkt wurde, aber er passt m.M.n. hier sehr gut hin, wo doch die D5 häufig eines gegenüber den direkten Vorgängern im Low ISO Bereich reduzierten Dynamikbereiches bezichtigt wird. Indirekt relativiert dieser Artikel diese Betrachtung und zeigt Nikons Design-Entscheidung in einem anderen Licht.
How to Use the Full Dynamic Range of Your Camera, July 10, 2016 By Iliah Borg

Zunächst wird das Verständnis über die Arbeitsweise der CMOS Sensoren anhand einer Analogie illustriert.
In a sense, one can say that dynamic range characterizes the depth, and starts from the top, while the bottom is sort of fuzzy because of individual tolerance to noise, viewing conditions, size of the output, etc.
Interessant ist auch die Erkenntnis, dass man mit ETTR nicht nur in der Lage ist mehr Information in den Schattenbereichen aufzunehmen, sondern der gesamte Tonwertbereich von der maximierten Informationsmenge profitiert. Weiter wird der Effekt des Messsystems erklärt und der effektiv unterschiedliche Belichtungswert der RAWs und JPEGs (OOC) erläutert. Ich hatte mich auch oft darüber gewundert, dass mir die RAWs meiner D5 oft stark unterbelichtet gegenüber den gleichzeitig in der Kamera erzeugten JPEGs vorkommen. Ferner werden praktische Vorgehensweisen beschrieben, um zuverlässig und reproduzierbar ETTR zu betreiben (z.B. über zuvor kameraspezifisch ermittelte Belichtungskorrekturwerte). Und erst in den Kommentaren reift dann ein weiteres interessantes Fazit:
In practice, tiny differences in dynamic range are less important than good exposure technique.
 
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