Frage Mal 'ne blöde Frage zum Dynamic Range


PeterTaylor

NF-F Platin Mitglied
Mit der Vorstellung der D5 kam ja die Diskussion um den reduzierten Dynamikumfang im Vergleich zu den vorher vorgestellten Kameras in Gang.

Mir ist die praktische Bedeutung dieser Messgröße nicht ganz klar. Mein Anwendungsgebiet ist Portraitfotografie. Auch mal draußen bei hellem Sonnenschein und Aufhellblitzen bei 1/500 Sekunde und kürzer.

Bei hellem Sonnenschein komme ich auf f/11 bei 1/250 Sek. Und ISO 100. Das ergibt 1/8000 bei f/2 und ISO 100. Mal abgesehen von Fragen der Synchronisation und Leuchtdauer der Blitze sollte der DR der Kameras hier kein limitierender Faktor sein, da ich ja mittels Balance von Blitzlicht und Umgebungslicht den DR angleiche.

So wie ich es bisher verstehe, ist der Dynamikumfang der Kameras ohnehin höher als der jedes Ausgabemediums.

Daher sollte der "reduzierte" DR der D5 hier keine Rolle spielen, oder!?



Viele Grüße
Peter
 

crusher1991

Aktives NF Mitglied
Wozu machen Leute dann HDR Aufnahmen wenn man es eh nicht darstellen kann? Man nützt dafür die Dynamikkompression. Im Ausgabemedium hat man dann zwar keine echten 10Ev Dynamik aber dennoch keine abgesoffenen Tiefen oder ausgefressenen Lichter. Eine höhere Dynamik im Sensor kann z.B. auch das lästige gewurschtel mit einem Verlaufsfilter reduzieren.


Edit: Ich meine da hat vor langer Zeit schon der Ex User Volkerm drüber referiert, zu einer Zeit wo der Dynamikumfang noch deutlich geringer war. Schade das er nicht mehr tätig in den Foren ist. Manchmal war etwas anstrengend aber er hatte auch viel Basicwissen. Wo ist er nur?
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

Mir ist die praktische Bedeutung dieser Messgröße nicht ganz klar.
also es gibt den Kontrast also die Hell-Dunkel-Unterscheidung. Dann gibt es den Kontrastumfang, also die Menge aller (gleichzeitig darstellbaren) Kontraste. Der Kontrastumfang wird auch Dynamik genannt. Einen "Dynamikumfang" gibt es nicht ... auch wenn das immer wieder mal genannt wird. Das wäre dann ja die "Menge aller Dynamiken" und das macht keinen Sinn.

Formal definiert ist die Dynamik als der Quotient aus dem kleinsten und dem größten gleichzeitig darstellbaren Kontrast. Der kleinste Kontrast geht fließend in das Rauschen über. Je nachdem wo man nun die Grenze (beliebig) hin legt, ergeben sich deshalb beliebige Dynamik-Werte.

Was man in der realen Welt, der fotografierten Szenerie messen könnte, ist die Motivdynamik. Sie ist normalerweise sehr hoch. Abgespeichert werden kann aber nur die Sensordynamik, die in aller Regel kleiner, aber immer noch sehr groß ist. Die Ausgabedynamik eines Monitors oder eines Druckers ist normalerweise sehr viel kleiner. Dies ist aber nicht weiter schlimm, weil man während der EBV Kontrastanteile vom oberen und unteren Ende der Dynamik sehr elegant auf die Ausgabedynamik umverteilen kann. Das erste Mal passiert das schon bei der RAW-Konvertierung, bei der die linearen RAW-Daten (mittels Gamma-Kurve) in eine physiologisch angenehmere logarithmische Darstellung umgewandelt werden. Die restlichen Reserven aus der Sensordynamik kann man dann dafür verwenden aus "vermeintlich" abgesoffenen und überstrahlten Bereichen dann doch noch Kontraste (= Zeichnung") heraus zu kitzeln.

Ciao
HaPe
 
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häuschen

NF-F "proofed"
Beim Umstieg von der D300 auf die D4 habe ich den höheren Dynamikumfang zu schätzen gelernt. Gegenlichtaufnahmen waren plötzlich kein Problem mehr.

Aber das war auch ein Sprung, den man bemeekt hat. Den Unterschied zwischen D4 und D5 (wenn er denn existiert), oder D800 und D810 würde ich wahrscheinlich gar nicht bemerken.
 
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crusher1991

Aktives NF Mitglied
Zwischen der D5 und D4 liegt ziemlich genau 1Ev an Dynamik. D300 zur D4 etwa 1,5 Ev. warum sollte man jetzt 1Ev nicht bemerken aber 1,5Ev so stark.
Möchte man viel Dynamik nimmt man eh ne D800/D810, D750 oder auch eine D7200.
 
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crusher1991

Aktives NF Mitglied
Laut Bill Claff ja. Natürlich gemessen aufs RAW. Leute die JPEGs ooc nutzen oder bei RAW weder Schattenaufhellung noch Lichterrettung nutzen merkens wahrscheinlich nicht einmal.
 
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PeterTaylor

NF-F Platin Mitglied
Beim Umstieg von der D300 auf die D4 habe ich den höheren Dynamikumfang zu schätzen gelernt. Gegenlichtaufnahmen waren plötzlich kein Problem mehr.



Aber das war auch ein Sprung, den man bemeekt hat. Den Unterschied zwischen D4 und D5 (wenn er denn existiert), oder D800 und D810 würde ich wahrscheinlich gar nicht bemerken.


Genau das war ja meine Frage. Mal abgesehen von der Sonne habe ich die Person und den Himmel (mit Sonne). Wenn der Himmel noch schön blau ist und die Person gut beleuchtet ist - wie hoch ist dann der Kontrast?
 
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Hanner B.

Administrator
Teammitglied
machst du porträts, bei denen ein motivteil voll in der prallen sonne und ein anderer im kernschatten ohne reflektierende flächen ist? für gewöhnlich vermeidet man ja so etwas mit aufhelllicht durch reflektoren oder blitzlicht. der motivkontrast ist daher normalerweise überschaubar - und wenn nicht wird er entsprechend angepasst.
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
Peter,
der Dynamik SuperGAU für eine Kamera ist zum Beispiel eine Braut im weißen Hochzeitskleid, die in der prallen Mittagssonne steht und ihr Bräutigam im schwarzen Frack in Kohlekeller - und beide müssen aufs gleiche Bild und beide Kleidungsstücke müssen perfekte Durchzeichnung auf den Sensor knallen (so in etwa) :)

LG,
Andy
 
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AndyE

Sehr aktives Mitglied
Peter,
ich habe noch ein Beispiel - viel einfacher. Mein kleiner weißer Hund. Wenn der durch ein dunkles Bachbett läuft, dann kommt da schon viel (Motiv)Dynamik zusammen.

Was man bei aller Dynamikdiskussion nicht vergessen darf :
1) Das Bild sollte trotzdem zuerst richtig belichtet werden (das kann die D5 gut)
2) Der AF sollte dem konturlosen weißen Fell irgendeine Kontrastkante abtrotzen (Auch da ist die D5 gut)
LG, Andy
 
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meditom

NF Mitglied
Guten Morgen ... ich verstehe nicht viel von den Messverfahren .... ist denn das Messergebnis richtig, dass die D5 im Vergleich zu gängigen Modellen im puncto Dynamik schlechter abschneidet? Oder ist das Verfahren fraglich und es müssen kommende Messungen abgewartet werden. Sicherlich mehr eine akademische Frage und nur ein partialer Aspekt, aber es interessiert mich trotzdem.
 
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PeterTaylor

NF-F Platin Mitglied
machst du porträts, bei denen ein motivteil voll in der prallen sonne und ein anderer im kernschatten ohne reflektierende flächen ist? für gewöhnlich vermeidet man ja so etwas mit aufhelllicht durch reflektoren oder blitzlicht. der motivkontrast ist daher normalerweise überschaubar - und wenn nicht wird er entsprechend angepasst.


Hanner, ein mögliches Setting ist z.B. Person mit Sonne im Rücken, Weitwinkel, Offenblende, tiefer Aufnahmewinkel und dann mit Porty die Person anblitzen.

Um den Himmel trotz Sonne blau zu bekommen, muss ich mit o.g. Werten hantieren und mit dem Porty High-Speed-Synchronisation nutzen. Da der Porty ein verdammt schneller Blitz ist, klappt das nur mit kleinen Tricks und nur bei bestimmten Einstellungen.

Ich nehme an, dass durch den Blitz der Motivkontrast in einem unkritischen Bereich gerückt wird und ich keinen Unterschied zu einer Isoless-Sensor Kamera sehen werde, bin mir aber nicht sicher.

Gruß
Peter
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo Andy,

der Dynamik SuperGAU für eine Kamera ist zum Beispiel eine Braut im weißen Hochzeitskleid, die in der prallen Mittagssonne steht und ihr Bräutigam im schwarzen Frack [...]
einen ganz ähnlichen Fall hatte ich vor Jahren, von dem ich heute noch traumatisiert bin. Die Braut in einem ganz leicht mint-farbenen ... beinahe weißen Brautkleid, auf dessen Farbe sie sehr, sehr stolz war, der Bräutigam in dem obligatorischen schwarzen Anzug ... aber mit Nadelstreifen. Und dann natürlich die Mittagssonne. Es war furchtbar. Vom Colorchecker Passport gibt es mehr Bilder als vom Brautpaar :cool:

Ciao
HaPe
 
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Figo

Sehr aktives Mitglied
Check mal das hier - die D5 wurde gerade aufgenommen.
Chart ist aktiv- rechts kann man andere Kameras hinzufügen.

Bis etwa ISO 500-600 hat demnach die D4s eine Blende mehr Umfang

 
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PeterTaylor

NF-F Platin Mitglied
Um meine Frage mal etwas anschaulicher zu machen, hier zwei Beispiele

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Meine Erfahrung ist, dass 9,36 Blendenstufen Dynamik hier aufgrund der kontrastmindernden Blitzaufhellung locker reichen, würde aber gerne verstehen, was 9,36 Blendenstufen praktisch bedeuten.

Danke und Grüße,
Peter
 
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meditom

NF Mitglied
Der Umfang der D5 dürfte locker ausreichen. Zumal beim 2. Bild leichte Überstrahlungen gewollt erscheinen.
Eine grundlegende Frage ist ob die D5 für diesen fotografischen Schwerpunkt das beste Werkzeug ist?
Was sind deine Gründe für diese Entscheidung? Bewegung, wenig Licht scheint ja nicht deinen fotografischen Alltag auszumachen
oder irre ich an dieser Stelle?
 
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dmachaon

Sehr aktives Mitglied
Ich verstehe darunter, dass die Kamera sehr dunkle und sehr helle Motivanteile noch durchgezeichnet darstellen kann, wobei diese Motivanteile - würde man sie entsprechend 18% Grau belichten wollen - eine Belichtungsänderung von 9,36 EV erforderten.

Gemäß der von Hans Peter genannten Definition entspricht die Sensor-Dynamik dem Quotienten aus hellsten und dunkelsten noch darstellbaren Motivanteilen.
Das bedeutet praktisch: würdest du die weiße Bluse gerade noch durchgezeichnet und entsprechend 18% Grau belichten, erforderte das bei fester Blende und ISO XY sec, für das fast schwarze Gebüsch im Hintergrund wären es 9,36 x XY sec.

In deinem Fall wäre eine noch höhere Sensordynamik in Bild 1 nicht nötig (allenfalls für den leicht überstrahlten linken Zeigefinger), in Bild 2 hingegen schon.
Mehr Sensor-Dynamik geht immer, in 10 Jahren werden Grauverlaufsfilter oder HDR-Techniken womöglich der Vergangenheit angehören. ;)
 
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