Testbericht LumoLabs: Nikon D800/E äussere AF Sensor Genauigkeit

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So, die D800E ist nach der 2. Justage bei Nikon/Düsseldorf zurück. Wieder hatte ich nicht nur die Kamera sondern auch die Objektive hingeschickt. Dauer 1 Woche. Aber ist das Ergebnis so in Ordnung? Erwarte ich zuviel von einer 3.ooo € teuren Kamera? Seht selbst und sagt mir, ob das so in Ordnung ist!

1. 2,8/14mm vom 2,8/14-24 Zoom: Maximale Abweichung: 30 Einheiten



2. 2,8/24mm vom 2,8/24-70 Zoom: Maximale Abweichung: 34 Einheiten




3. 1,8/50mm vom AFS 1,8/50mm: Maximale Abweichung: 42 Einheiten




4. 2,8/70mm vom 2,8/70-200mm VRII Zoom: Maximale Abweichung: 23 Einheiten




5. 105mm vom 2,8/105 AFS VR Makro: Maximale Abweichung: 50 Einheiten




Was ist davon zu halten? Selbst nach der 2. Düsseldorfer Justage müsste ich mir für jedes Objektiv genau merken, welche AF-Felder gemieden werden müssen, wenn ich das mittlere Feld optimal feinjustiere. Es fällt auf, dass es nicht immer dieselben Felder sind, die stark abweichen. Oder sind die Abweicheungen, die FoCal gemessen hat, im Bereich der Toleranzen? ich denke nicht. (Focal 5-fach mit 2% Einstellung und 50-fachem Brennweitenabstand - z.B. bei 24mm ca. 1,30m Abstand zum Target)
Welche Toleranzen sind bei welcher Brennweite zu akzeptiern?
 
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Hallo Karl Martin,
Aber ist das Ergebnis so in Ordnung?
ich wäre damit nicht zufrieden, allerdings habe ich inzwischen auch ein gewisses Misstrauen gegenüber FoCal entwickelt, daher solltest Du vielleicht nochmal testen, ob die besonders hohen Ausreißer (insbesondere nach Plus/blau) reproduzierbar sind (ggf. sogar mit echten Test-Aufnahmen).

Selbst wenn dem nicht so wäre, also FoCal einige Felder verbockt hätte, zeigt sich aber zunehmend, was die Ankündigung, jetzt könnten alle Felder einzeln justiert werden, in der Praxis wert zu sein scheint.
Von einer erwünschten und erhofften, wirklich gleichmäßigen AF-Funktion ("alles Grün":dizzy:), ist das alles noch weit entfernt.

Wenn zur vollständigen Reparatur der Kameras, die aktuelle Abgleichprozedur ausreichend wäre, um den Fehler ursächlich zu beheben, dann sollte man doch erwarten, dass sich die Ergebnisse verschiedener Kamera nach dem Abgleich ähneln würden!(?)
Das scheint aber nicht der Realität zu entsprechen, auch nach dem Abgleich bestehen merkliche Unterschiede zwischen den Kameras.

Wie sollte man diese Ergebnisse anders deuten, als dass die gegenwärtige Abgleichprozedur nicht immer ausreichend ist, um einen vorhandenen Grundfehler zu kaschieren?

Mich würde allerdings auch sehr interessieren, wie zum Vergleich eine D800 aus der aktuellen Produktion den FoCal Test absolvieren würde.
Möglichst jeweils mit identischen Objektiven getestet, da der Einfluss von Objektiv-Problemen, zumindest auf die AF-Reproduzierbarkeit, auch nicht von der Hand zu weisen ist:
The effect of a decentered lens on autofocus (lensrentals.com)

MfG
Jürgen
 
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Also ich habe ein echtes Problem mit dem Ergebnis !!
Meines Erachtens deutet dein Ergebnis auf zweierlei hin:

- eine starke Abhängigkeit des Problems vom jeweiligen Objektiv. Vorausgesetzt, dass die Objektive korrekt justiert sind, würde das bedeuten, dass Nikon blendenspezifisch, brennweitenspezifisch, objektivspezifisch und wahrscheinlich auch noch motiv-abstandsspezifisch die jeweiligen Fokusfelder justieren müsste. Das wird Nikon nicht leisten können. Sind deine Objektive dagegen nicht korrekt justiert, so kannst du deine Kamera noch 5 mal einschicken und das Ergebnis wird dich nie glücklich machen.

- Die ganze Testprozedur (Software, Aufbau, Durchführung) ist nicht zuverlässig . Den Eindruck habe ich vermehrt in der letzten Zeit bekommen !!
 
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Ich hatte die Objektive ja mit eingeschickt, falls da eines oder mehrere dezentriert o.ä. ist/sind! Was soll am Testaufbau falsch gewesen sein? Abstand hat gestimmt (50xBrennweite), die Kamera war exakt parallel und waagrecht ausgerichtet, Stativ, Halogen-Beleuchtung (ergab Belichtungszeiten zwischen 1/500 und 1/100 sec. wenn ich mich richtig erinnere).
Wenn ich Zeit habe - im Moment ist es hier arbeitsmäßig leider sehr hektisch - werde ich mal Lenscal probieren und auch konkrete Objekte in der Natur bei den schwierigen AF-Feldern.
 
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Hallo Karl Martin,

Abweichungen von rund 20 AF-Justageschritten zwischen dem linken äußeren und zentralen AF-Feld beim Weitwinkel mit F2.8 sind aus meiner Sicht inakzeptabel. Sofern das Objektiv mit überprüft wurde und auch Dein Testaufbau ordentlich war, sind die FoCal-Werte aus meiner Sicht aussagekräftig.

Dass sich bei anderen Objektiven wieder andere Abweichungen ergeben (und auch an anderen Stellen) ist natürlich irritierend, sollte aber bei sauberem Testaufbau nicht mehr Dein Problem sein, sondern das von Nikon.

Du solltest Dir auf jeden Fall noch die Messkurven und die bei den jeweiligen Messungen gespeicherten Bildausschnitte anschauen, die sich im ausführlichen PDF-Report dazu finden. Solange der Schärfe-Peak noch innerhalb des Spektrums -20 ... +20 liegt, die Focus-Consistency <=3% sein und die Bildausschnitte plausibel zu den Messwerten erscheinen, sollten die Messungen aussagekräftig sein. Vielleicht kannst Du daraus ja auch mal ein Beispiel posten.

Unabhängig davon solltest Du aber in der Tat noch mal mit einem Lenscal oder einem vergleichbaren Target die "Gegenprobe" mit Kontrast- und Phasen-AF machen.
 
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Hier stelle ich mal die Ergebnisse des 2ten Reparaturversuchs meiner D800 von letzter Woche in Düsseldorf vor. Die A2C2 Charts zeigen immer oben den Zustand vor der Reparatur und unten nach der Reparatur. Getestet habe ich mit den drei Objektiven 24-70/2.8, 20/2,8, 28/1,8.

picture.php


picture.php


picture.php


Ich muß sagen, daß die FoCal Ergebnisse in der Tendenz die traurige Realität widerspiegeln. Im Detail gibt es Abweichungen, wo z.B. in der ersten Messung des 24-70 an Fokuspunkt Nr. 49 (der ganz linke) den optimalen Fokus außerhalb der AFMA Skala berechnet, aber bei etwa -14 ein Maximum liegt - hier liegt der optimale AFMA-Wert bei der zweiten Messung allerdings eindeutig ausserhalb der Skala und da muß ich Falk recht geben, sagen die absoluten Werte nichts mehr aus, wo sie eh schon ziemlich im "off" liegen, dazu noch extrapoliert sind. So kann man in den Bildern, die in den FoCal Berichten enthalten sind die Schärfe auch visuell begutachten und feststellen, daß extreme AFMA Meßergebnisse, jeseits der AMFA-Skala im ihren Absolutwert viel zu extrem sind - aber die Tendenz ist wie gesagt optisch, nicht nur in den Testbildern bestätigt.

Die spannende Frage ist für mich, auf welche Toleranzwerte hat sich Nikon "committet" und worauf kann man sich da berufen.

Für die interessierten habe ich die vollen FoCal Reports hier http://remixshare.com/download/3vlgbrs1qclyda9 zum Download bereitgestellt (39,2MB).

P.S. weitere Bemerkungen zu diesem zweiten Reparaturversuch meiner D800 seitens Nikon git es in meinem Beitrag http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/1942921-post351.html im Thread "D800 im Service - repariert zurück?".
 
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Hallo Klaus,

das macht mir keinen Mut, meine Kamera zur Reparatur zu schicken.

Es ist in meinen Augen wieder Bausteinchen mehr zu meiner Befürchtung, dass in einigen der betroffenen Kamera fehlerhafte AF- Module verbaut wurden und daraus resultierenden AF- Abweichungen eben nicht immer mit Methoden der "Software- Justage" zu beheben sind.

Klar, die Justage per Software ist der leichtere Weg, denn jeder, der mal eine demontierte Nikon DSLR gesehen hat kann meiner Meinung nach erahnen, dass der Austausch des fehlerhaften AF- Moduls aufwendig und damit teuer ist.

Ich habe so den Eindruck, dass man mit der (mehrfachen) Justage zunächst die ganz schlechten von den "etwas schlechten", sprich justierbaren Exemplaren trennen will.

Eine kommerziell nachvollziehbare Taktik, die aber erheblich auf den Nerven der Betroffenen strapaziert.

Die Klagen sind weniger geworden und ich denke, dass Nikon mit dieser Vorgehensweise Erfolg hat.


Ich persönlich habe aber die Befürchtung, dass das keine technische Ja/Nein- Entscheidung zwischen den "justierbaren" und "nicht justierbaren" D800/E liegt. Es wird eher ein stetiger Übergang sein. Diese Grauzone wird der D800/E ewig als Makel anhängen. Jeder, der eine Gebrauchte kauft, wird zunächst testen. Mancher wird etwas finden :(


Meiner Meinung nach hat Nikon die Chance vertan, mit klarer Ausrichtung pro D800/E- Käufer Vertrauen in die D800/E aufzubauen. Das wird besonders die treffen, die die D800/E zu einem frühen Zeitpunkt für viel Geld gekauft haben. Schade!!!



Ich kann nur hoffen, dass wenigen Besitzer nicht justierbarer D800/E einen möglichst stresslosen Weg zur Wandlung bzw. Kaufpreiserstattung haben werden.

An Deiner Stelle, Klaus, würde ich jetzt das Gespräch mit Nikon und dem Händler suchen. Klares Ziel Wandlung oder Geld zurück. Angesichts des Preisverfalls gäbe es für mich eigentlich nur eine erstrebenswerte Lösung.

Viel Erfolg dabei
erma
 
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Hier stelle ich mal die Ergebnisse des 2ten Reparaturversuchs meiner D800 von letzter Woche in Düsseldorf vor.

Danke für den Bericht.

Auch wenn Du berichtest, der AF sei nun weniger nervös, so waren doch zumindest die Abweichungen mit 24-70/2.8G bei 24/2.8 vorher akzeptabel, jetzt nicht mehr. Ich hatte dein Beispiel nach 1. Reparatur sogar ermutigend gefunden. Das zeigt, dass Nikon die Abweichungen der äusseren Felder wohl doch nicht überall unter 100µm drücken kann.
 
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Hier alle Ergebnisse mit der D800 und meinem kompletten Objektivpark und zum Vergleich dazu noch 2 Ergebnisse der D300.
Die Test´s wurden bei Tageslicht durchgeführt.
Der Abstand zum Testchart war zwischen 30x und 50x Brennweite. Alles natürlich am Stativ, wenn vorhanden war der VR abgeschalten.

Das Ergebnis ist meiner Einschätzung nach durchwachsen. Das 85 1.5 lässt sich sehr gut einstellen. Das 24.70 hingegen ist aus meiner Sicht auch bei diesem Test zu weit weg vom akzeptablen.
Das 50 1.4 scheint auch sehr gut zu sein.
An der D300 ist das Ergebnis sehr ähnlich, auch hier schwächelt das 24-70 2.8.


24-70 f2.8 @24 2.8 D800


50 f1.4 [MENTION=38838]D800[/MENTION]


85 f1.8 [MENTION=38838]D800[/MENTION]


70-200 f2.8 VRII @70mm, D800


16-35 f4.0 @16mm, D800


24-120 f4 @ D800


24-120 f4 [MENTION=27034]d300[/MENTION]


24-70 f2.8 @ 24mm, D300


Wer die kompletten Testergebnisse sehen will findet diese hier:
http://www.aida-url.at/aida-s-fotos/vergleichsfotos-d800/

LG
AIDA
 
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Ich hatte mittlerweile Gelegenheit eine neue D800 (Zählerstand 0) aus dem NPS-Leihbestand (#6082389) mit meiner eigenen nach ungenügender 2. Justage zu vergleichen. Hier der Vergleich der Ergebnisse von FoCal Multipoint AFMA Tests mit den Objektiven 24-70/2.8G und 28/1.8G:

picture.php


Die Kompletten FoCal Reports, auch mit einem 16-35/4 gibt es hier zum Download http://remixshare.com/download/sr62aw8fqrxmvrm (12,6MB).
Nach meiner Einschätzung reißt auch das neue NPS-Leihgerät die von Falk ermittelten Toleranzgrenzen, allerdings nicht so stark wie meine nach der 2. Justage. Die geringere Abweichung läßt sich auch in Fotos nachvollziehen. Ich habe entsprechende Lenscal Bilder im anderen Thread "D800 im Service - repariert zurück?" gepostet. Hier ist beim 2,8er Zoom zu erkennen, daß die Fokusabweichung, die im FoCal Chart rot markiert ist, im Foto (nicht 100% Ansicht) nur noch zu erahnen ist, während sie bei der 1,8er Festbrennweite immernoch deutlich sichtbar ist (alles mit Offenblende fotografiert).

Stellt das Ergebnis dieses neuen NPS-Leihgeräts das Optimum dessen dar, was Nikon mit der D800 an AF-Genauigkeit zu liefern im Stande ist? Ich hätte gerne ein Beispiel für eine unzweilfehaft optimal arbeitende D800 vorgestellt und jetzt steht da die Frage, ob man sich mit der gezeigten Performance abfinden muß.
 
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Nach meiner Einschätzung reißt auch das neue NPS-Leihgerät die von Falk ermittelten Toleranzgrenzen, allerdings nicht so stark wie meine nach der 2. Justage. Die geringere Abweichung läßt sich auch in Fotos nachvollziehen.
...
Stellt das Ergebnis dieses neuen NPS-Leihgeräts das Optimum dessen dar, was Nikon mit der D800 an AF-Genauigkeit zu liefern im Stande ist?
Inzwischen habe ich auch eine D800 neuester Produktion testen können und dein Ergebnis mit deinem neuen NPS Leihgerät sieht zu diesem sehr ähnlich aus (rechts weiterhin besser als links, vielleicht ist dies ja doch so gewollt). Besser als frühe D800 Kameras, aber noch nicht ganz aif dem Niveau der Vorgängermodelle.

Ich bin inzwischen der Ansicht, dass man einige wenige AF-Felder im Bereich einer AFMA-Abweichung von 20 hinnehmen muss. Bisher habe ich noch keine D800 gesehen, die davon ganz frei war. Eine Performance wie mit deinem neuen NPS Leihgerät erscheint mir im Augenblick die erreichbare Referenz (mit dem 24-70/2.8) darzustellen.

Ich kenne frühere Nikon-Kameras, die mit dem 24-70/2.8 die Toleranzgrenze von 10 einhalten (z.B. D3), während hier eine D300 gezeigt wurde, die dies scheinbar auch nicht tut. Allerdings könnte die AFMA-Skala bei APSC-Kameras eine andere sein, da die Schärfetiefe eine andere ist.

Wenn man nicht kritisch von den äusseren AF Feldern abhängt, halte ich diese Performance in Anbetracht der sonstigen fantastischen Kameraleistung für hinnehmbar.
 
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Ich bin inzwischen der Ansicht, dass man einige wenige AF-Felder im Bereich einer AFMA-Abweichung von 20 hinnehmen muss. [...]
Wenn man nicht kritisch von den äusseren AF Feldern abhängt, halte ich diese Performance in Anbetracht der sonstigen fantastischen Kameraleistung für hinnehmbar.
Mit dieser Empfehlung entfernst Du Dich nun aber von Deinem wissenschaftlichen Ansatz und erkennst lediglich die traurige Realität an (Nikon kann es gegenwärtig nicht besser), oder?

MfG
Jürgen
 
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Mit dieser Empfehlung entfernst Du Dich nun aber von Deinem wissenschaftlichen Ansatz und erkennst lediglich die traurige Realität an (Nikon kann es gegenwärtig nicht besser), oder?

MfG
Jürgen

So sehe ich das auch.

Ich hatte ja letzten Monat zwei D800 neuester Chargen bekommen, was mich am meisten überraschte war die Tatsache, dass die letztere davon, also die neuere (SN 6080XXX), deutlich schlechter war als die vorherige (SN 6075XXX).

Daraus schliesse ich, dass es immer noch eine Serienstreuung gibt und sich im Prinzip nichts verbessert hat!

Das Gute daran ist, dass man durch die Toleranzen die Chance hat ein gutes Exemplar zu bekommen. Wenn man aber Pech hat, dann ist die Kamera erschreckend daneben und ich bin mir nicht sicher, ob der Service diese "Ausrutscher" hin bekommt!

Es bleibt dabei, der Kunde tut gut daran ein neu gekauftes Modell zu testen. Wer bei den großen Märkten und Flüssen kauft, hat gute Chancen die Kamera wieder zurück zu geben. Ist der Fehler nicht sonderlich ausgeprägt, dann wohl besser nach DD und justieren lassen. Das blöde daran ist, dass es nicht leicht ist einzuschätzen wie stark der Fehler ist, wenn man keine Vergleichsmodelle zur Verfügung hat.

Obwohl ich es im Prinzip verurteile kann ich nachvollziehen, dass Kunden mehrere Modelle bei den bekannten Handelshäuser bestellen und sich das Beste aussuchen. Vielleicht ist das eben heute so und wir sollten uns daran gewöhnen...

Die Kamera ist jetzt knapp ein Jahr auf dem Markt und mein Warten auf Behebung von Kinderkrankheiten hat sich nicht gelohnt. Ich hätte auch schon vor einem halben Jahr kaufen können, die Ausgangsbasis war die gleiche und ich hätte mit der Kamera Fotografieren können. Das sich mit dem AF-Thema noch was tut, glaube ich nicht mehr!
 
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Das blöde daran ist, dass es nicht leicht ist einzuschätzen wie stark der Fehler ist, wenn man keine Vergleichsmodelle zur Verfügung hat.

Eigentlich ist das aber auch völlig unwichtig zu wissen. Ich selber kenne auch nicht die AFMA-Abweichungen meiner AF-Felder, oder ob es Exemplare gibt, die noch genauer fokussieren. Wichtig ist, ob Du mit der Kamera arbeiten kannst und Dich der Fehler in der Praxis tangiert, oder nicht. Ohne dieses Forum wäre ich noch nicht mal auf die Idee gekommen die AF-Felder zu testen, denn mit den Linsen die ich einsetze, arbeitet der AF einwandfrei. Im WW-Bereich setze ich z.B. nur manuell fokussierbare Objektive ein. Selbst wenn ich einen AF Fehler hätte, würde ich davon gar nichts merken. Insofern macht man sich vielleicht auch durch die Messergebnisse ein bißchen selber verrückt und jagt idealen Messwerten hinterher, die für einen selber, oder in der Praxis, vielleicht gar nicht so ausschlaggebend sind. Bei mir ist die Kamera jetzt ein halbes Jahr im Einsatz und ich bin super zufrieden mit ihr, selbst wenn es nicht das beste Exemplar sein sollte.

VG
 
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Mit dieser Empfehlung entfernst Du Dich nun aber von Deinem wissenschaftlichen Ansatz und erkennst lediglich die traurige Realität an (Nikon kann es gegenwärtig nicht besser), oder?

Yepp.

Ich bin nach den Ausführungen zur Photokina und anderen "Erfolgsberichten" (u.a. Thom Hogan), wonach Nikon das Problem mittlerweise unter Kontrolle habe, fälschlicherweise davon ausgegangen, dass die D4/D800 nun nicht mehr schlechter abschneidet als andere Modelle von Nikon oder der Konkurrenz.

Dem ist leider nicht so.

Die Performance der D800, wie die der von WaellerKlaus gezeigten NPS Leihkamera, erscheint mir inzwischen als das, was diese Kamera liefern kann (auch, wenn es einige wenige Beispiele hier im Thread gibt, wo es etwas besser zu sein scheint). Besser als die Ergebnisse mit früheren D800 Kameras (von denen einige wohl SEHR viel mehr daneben lagen), aber eben nicht ganz auf dem Niveau anderer Modelle.

Ich habe mit diesem Umstand meinen Frieden geschlossen und liebe meine D800E dennoch. Sie hat genug auf der Habenseite, um es wieder wettzumachen. Aber ich benutze die linken äusseren AF Felder nur im Modus 3D Tracking (die rechten äusseren AF Felder sind bei meinem Exemplar ganz ok).

Fazit: Die D800 ist toll, aber nicht perfekt.

Und mit diesem Fazit werde ich mich auch langsam aus dem Thema zurückziehen.
 
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...Die Performance der D800, wie die der von WaellerKlaus gezeigten NPS Leihkamera, erscheint mir inzwischen als das, was diese Kamera liefern kann (auch, wenn es einige wenige Beispiele hier im Thread gibt, wo es etwas besser zu sein scheint). Besser als die Ergebnisse mit früheren D800 Kameras (von denen einige wohl SEHR viel mehr daneben lagen), aber eben nicht ganz auf dem Niveau anderer Modelle. ...

Ich möchte die D800(E) (nicht Nikon) etwas entlasten indem ich Falks Aussage ergänze:
"... als das, was diese Kamera mit den verfügbaren Objektiven liefern kann."

Ich glaube inzwischen, daß die unterschiedlichen Ergebnisse im Grad des Fehlfokus, der bei Verwendung der äußeren AF-Felder bei lichtstarken Objektiven auftritt, stark vom Objektiv abhängig ist und zwar vom Grad der individuellen Abbildungsfehler, z.B Präzision der Zentrierung. Möglicherweise sind hier die üblichen Toleranzen nicht mehr angemessen, weil auf Grund der höheren Lichtempfindlicheit der AF-Sensoren, die wahrscheinlich durch offenere Blenden in den Sensoren (nicht Objektiven) erreicht wurde (vgl. [MENTION=86809]Falks[/MENTION] Theorie in diesem Post #401) und daraus, so meine Vermutung, höhere Anforderungen an die Objektiv-Qualität gestellt werden müssen. Die Referenz-Optiken in der Qualitätssicherung bei Nikon sind sicher in der Lage, diese höheren Anforderungen zu erfüllen, nicht aber viele der Toleranz-behafteteten Optiken im Feld.

Eine Stütze für die These, daß die Ursache des Problems im Zusammenhang mit der erhöhten Lichtempfindlichkeit der AF-Sensoren liegt, ist meine Beobachtung, daß auch die D600 von dem gleichen Phänomen betroffen ist, deren AF-Sensoren ja ebenfalls mit der höheren Lichtempfindlichkeit "gesegnet" sind. Ich habe mir die (pseudo-) wissenschaftliche Untersuchung mit FoCal gespart und nur Phasen-AF mit Konstrast-AF verglichen. Das ist schon am Kameramonitor sichtbar, wenn ich das 28/1,8G auf ein Motiv in 1m Abstand richte und mit voll geöffneter Blende fotografiere (das übliche um das Problem aufzudecken).
 
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Ich hatte die D800E beide Male mit den Objektiven eingeschickt ... das Ergebnis war auch nach der zweiten Justage nicht sehr dolle, wie ich hier ja gezeigt hatte.
 
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Ich hatte die D800E beide Male mit den Objektiven eingeschickt ... das Ergebnis war auch nach der zweiten Justage nicht sehr dolle, wie ich hier ja gezeigt hatte.
Ich vermute, daß der Fokus bei der Überprüfung der Objektive auf die AF-Präzision gelegt wurde (Fokusabweichung, Underrun-/Overrun-Kalibrierung etc.). Was nach meiner neuen Vermutung/Erkenntnis noch zusätzlich unbedingt dazukommen sollte, ist das Optimieren der Abbildungsqualität (z.B. Zentrierung). Da ist die Frage ob das auch gemacht wurde (wo doch die Kamera und die Objektive wg. Fokusproblemen eingeschickt wurden) und weiterhin ist fraglich, ob die üblichen Toleranzgrenzen hier ausreichen.
 
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