Leica M9 - Vorsicht beim Gebrauchtkauf

pictor schrieb:

So ein Problem ist vermutlich nicht ohne Schaden für Kunden und Hersteller bewältigbar. Wenn das Ausmaß erkannt wird und sich herausstellt, dass man das nicht mehr zur Gänze bezahlen kann und dazu außerdem nicht einmal verpflichtet ist, dann muss halt eine Lösung her, die beiden Seiten möglichst wenig schadet. Wirklich teuer wird die Reparatur eigentlich erst dann, sobald der Zeitwert einer funktionstüchtigen Kamera spürbar geringer ist als die Reparaturkosten. Wir reden immerhin von Elektronikgeräten, die nach wenigen Jahren nichts mehr wert sind, egal ob mit oder ohne roten Punkt.



Wenn sich herausstellt, dass eine empfohlene Vorgehensweise schadet, dann kann man sie nicht mehr empfehlen. Dass die Empfehlung entfernt wird, ist daher eine Notwendigkeit. Ein Abwälzen der Verantwortung an den Kunden kann ich aus dem Statement im Forum außerdem auch nicht ableiten.

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Bei der M8 hat LEICA noch mit "Haltbar bis: ∞" geworben.



Bei der M9 nicht mehr... Honi soit qui mal y pense.

aus dem franz. LeicaForum Summilux:

http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=10&t=68458


man sieht deutlich die sehr unterschiedlichen Partikel

Hier die Anleitung von TrueSense (Sensorlieferant) zum Nassreinigen, aus 2012:

"2. Inspect.
Use a 7x to 10x magnifier and a good light, such as an illuminator for a microscope. If the only contaminants are particles, the previous step may be adequate to clean the glass. If the glass is now clean, skip the remaining steps.
3. Fold a lens cleaning paper to the appropriate size.
Use lens-cleaning paper (Truesense Imaging lens cleaning paper catalog # 154 6027 or equivalent) that is specifically for use on high quality optics. The paper may already be folded and mounted on a stick to form a swab. Folded paper may be secured with hemostats so that contamination from fingers is not dissolved in the solvent.
If using lens paper and hemostats, fold the wipe until one dimension is the same as the width of the cover glass. If using preformed swabs, the width of the swab should be the same as the cover glass. If the folded paper is too narrow, it will not clean the entire glass surface. If it is too wide, it can collect contaminants from the package surface or a camera surface, which can accidentally be transferred to the glass. Be sure not to touch the cleaning edge of the paper before use.
4. Wet the entire paper with solvent.
Truesense Imaging uses 200-proof ethyl alcohol.
Caution
Acetone is strongly discouraged because it attacks the resin that attaches the cover glass to the package."

Wer mit Eclipse gereinigt hat und die Kaufquittung verwahrt hat, ist fein raus, da Eclipse eine Garantie gegen Folgeschäden anbietet…… ;-)

Um das Thema abzuschliessen:

Ich bin froh, dass ich die digitalen Leica M Kameras von Anfang an richtig eingeschätzt und trotz der guten Objektive, die ich heute noch habe keine solche Digitalkamera gekauft habe.
Mechanik und Optik kann Leica, aber wenn Elektronik drin ist wird´s schwierig.
Jede neue LEICA M Digitalkamera brachte ein neues Problem mit:

M8 - Magentaproblem
M9 - Sensorkorrision
M - Abfallende Trageriemenösen

Bei allen M-Digitalkameras ist die Firmware nicht zu Ende entwickelt. Bildverluste und Abstürze bezeugen dies.

Meine älteste digitale Nikon, die ich habe ist eine D300 von November 2007.
Sie funktioniert immer noch einwandfrei und hat nie eine Reparatur benötigt.
Der Sensor weist keine Korrisionsflecken auf.

steht denn der hersteller des reinigungsmittels nicht mit in der verantwortung / im gespräch?

balise schrieb:

Wer mit Eclipse gereinigt hat und die Kaufquittung verwahrt hat, ist fein raus, da Eclipse eine Garantie gegen Folgeschäden anbietet…… ;-)

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Das könnte einen spannenden Rechtsstreit LEICA vs. ECLIPSE geben.

smep schrieb:

Um das Thema abzuschliessen

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Den Daumen hast Du bekommen, weil ganz sicher nicht Du derjenige bist, der bestimmt, wann das Thema abzuschließen ist, und dazu vorgibst, welche Sichtweise die abschließende zu sein hat.

Eigentlich hatte ich ja schon deutlich eher mit dieser Diskussion hier gerechnet…

Da ich mit der MM selbst auch betroffen sein könnte, habe ich mir auch ein paar Gedanken dazu gemacht.

1) Was da im Leica-Forum abgeht ist bar jeder Vernunft und Angemessenheit.

2) Leica wechselt mir bei meiner bis zu drei Jahre alten Kamera auch nach Ablauf der Garantie und Gewährleistung kostenlos den Sensor. Meine ist jetzt knapp 2 Jahre alt und ich konnte bis jetzt noch keine Fehler feststellen. Ich werde sie also irgendwann im nächsten Jahr mal zur (ebenfalls kostenlosen) Sensorreinigung geben und kontrollieren lassen. Sollte dann etwas sein (was sein kann aber nicht sein muss), habe ich eine drei Jahre alte Kamera mit nagelneuem Sensor.
Dieser wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht sofort wieder Defekte aufweisen, sondern zumindest wieder 2-3 Jahre (vielleicht aber auch deutlich länger oder für immer) einwandfrei funktionieren (auf die Reparatur erhalte ich auch wieder Gewährleistung im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen). Aber selbst WENN dann wieder ein Fehler aufträte, wäre er zunächst mal nicht schlimmer als ein Staubfleck auf dem Sensor UND ich hätte erneut die Möglichkeit den Sensor zu einem reduzierten Preis tauschen zu lassen. Wobei ich mich frage, ob ich (oder irgend jemand anders hier) bei einer 6 Jahre alten oder noch älteren Digitalkamera (unabhängig von der Marke) überhaupt darüber nachdenken würde, wenn es irgend ein anderer Sensorfehler wäre.

3) Zum Thema Neuwert und Zeitwert: Leica hat eine alte Fangemeinde, die aus einer Zeit stammt, zu der die Kameras zwar auch schon verdammt viel Geld gekostet haben, in der sie aber im Gegenzug für die Ewigkeit gebaut waren und keinen schlimmen Wertverlust kannten.
Mit dem Einstieg ins Digitalzeitalter hatte Leica 2 Probleme: Nicht nur das technische (Neuland weit jenseits der Kernkompetenz), sondern auch die zwangsläufig folgenden Wertverluste der Kameras durch den Wechsel in die "Unterhaltungselektronik". Eine digitale Leica MUSS ihren Neu-Wert wesentlich schneller und wesentlich nachhaltiger verlieren, WEIL große Teile der Kamera elektronisch und damit nicht mehr wertbeständig sind.
Diesen Schritt auch gedanklich nachzuvollziehen ist vielen "alten" Leica Anhängern noch nicht gelungen (ist ja auch nicht ganz so einfach bei den Neupreisen, die da aufgerufen werden…). Dass Autos, dass Computer, dass Mobiltelefone, dass Fernseher und viele andere Spielsachen (auch andere Kameras) ihren Wert noch viel viel schneller und in viel größerem Umfang (sowohl absolut als auch prozentual) verlieren, wird dabei speziell von der Leica-Klientel gerne ausgeblendet…
Die Zeit ist vorbei, in der man Leica Kameras Jahrzehnte nach dem Kauf annähernd zum Neupreis oder sogar darüber verkaufen konnte. Für Leica Objektive gilt das übrigens nicht. Sie halten ihren Wert v.a. über längere Zeit sehr gut - viele ältere Objektive werden zu ihrem damaligen Neuwert oder sogar darüber gehandelt, aktuellere Modelle sind selten unter ⅔ des heutigen Preises zu finden.

4) Ich selbst bin natürlich auch alles andere als glücklich mit dieser Geschichte (das Unternehmen Leica aber mit Sicherheit auch). Aber beeinträchtigt das mein "Gefühl" der Kamera gegenüber in irgend einer Weise?
Nein!
Ich werde sie sehr lange nutzen (können). Danach wird sie vermutlich (sicher weiß man das nicht) etwas weniger wert sein, als ohne die "Sensoraffaire". Aber ich habe schon beim Kauf nicht mit evtl. Verkaufspreisen kalkuliert, ich wollte sie haben und ich wollte damit fotografieren. Was in 6, 8 oder 10 Jahren damit ist, habe ich nie überlegt.

balise schrieb:

Das mit der Nassreinigung ist in meinen Augen der Versuch, die Teilverantwortung an der sog. Korrosion auf den Kunden abzuwälzen.

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Nun ja, nicht ganz, das lese ich so deutlich nicht heraus. Eigentlich versucht der Text das Thema Verantwortung eher zu umgehen. Indirekt wird sie auf sich genommen, denn freiwillig wird auch Leica nicht zahlen wollen. Die Kosten, die der Kunde für die Reparatur älterer M9 zu zahlen hat, sind mir allerdings zu hoch.

balise schrieb:

Leica wird erst im letzten Moment, wenn der Druck zunimmt, ganz offiziell werden, da ja noch Unmengen von neuen und gebrauchten M9 - ME/MM bei den Händlern rumfliegen und Weihnachten vor der Türe steht.

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Welche Verantwortung für das AF-Desaster der D800 hat denn Nikon offiziell auf sich genommen? In welchem Schreiben? Auch bei der D600 wurde geschwiegen und nur in äußerster Not ein schwammiger Text veröffentlicht, der lediglich das Offensichtliche eingesteht. Nur repariert Nikon die Schäden insgeheim ohne Kostenbeteiligung des Kunden. Das gefällt mir besser.

Ich bin kein Leica-Fan und nach den Desastern der M8 und der M8.2 (Vergessen des UV-Filters), sowie der M9 (viele gesprungene Sensoren aufgrund falscher Montage, Korrosion) kommt für mich eine digitale Leica nachhaltig nicht mehr in Frage. Vor einem Monat, als ich die Problematik noch nicht kannte, habe ich über den Gebrauchtkauf einer M9 kurz nachgedacht. Wie froh bin ich heute, mich dagegen entschieden zu haben!

ich frage mich, wie lange Leica sein heutiges Geschäftsmodell, basierend auf zahlenden Alphatestern, noch durchhalten kann.

luckyshot schrieb:

..Eine digitale Leica MUSS ihren Neu-Wert wesentlich schneller und wesentlich nachhaltiger verlieren, WEIL große Teile der Kamera elektronisch und damit nicht mehr wertbeständig sind..

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Ich muss immer etwas schmunzeln, wenn ich über Kostenersparnis durch digitales Fotografieren lese.

luckyshot schrieb:

..Diesen Schritt auch gedanklich nachzuvollziehen ist vielen "alten" Leica Anhängern noch nicht gelungen (ist ja auch nicht ganz so einfach bei den Neupreisen, die da aufgerufen werden…)..

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Freche Behauptung! Vielleicht mögen sie das nur nicht so einfach Schlucken, durchaus auch weil sie aus der Vergangenheit anderes gewohnt sind!?

balise schrieb:

ich frage mich, wie lange Leica sein heutiges Geschäftsmodell, basierend auf zahlenden Alphatestern, noch durchhalten kann.

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Vermutlich noch sehr lange. Schätzungsweise 50% der europäischen LEICA-Käufer haben die rosarote LEICA-Brille auf und die anderen kaufen sowieso wg. "Made In Germany".

digital_eye schrieb:

Das ist so nicht richtig, wie z.B. der kostenlose Austausch (zeitlich unbefristet) bei vom Staubproblem betroffenen D600ern bei Nikon belegt. Hier entstehen auch bei älteren Kameras dem Nutzer keine Kosten, wie das bei älteren Leica M9 der Fall ist.

Wenn ich bedenke, dass diese Reparatur bei einer älteren Leica M9 über 1000 Euro kosten kann und den Neupreis der Leica im Auge habe, dann erscheint mir Nikon auf einmal richtig kundenorientiert.

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Na ja...Theorie und Praxis war bei Leica schon immer etwas anders....

Da werden viele Reparaturen oder Mängel behoben, die weit über der Garantiezeit liegen, auch wenn sie es nach Außen etwas "strenger" formulieren, sie kennen ja auch ihren Kundenkreis.....

Selbst für alte Leicas wurden mir Ersatzteile kostenlos geschickt!

Als Leica wieder die Schwarzlack Kameras eingeführt hatten, gab es dauert Ärger mit Kunden, die "Schlieren" oder "Mirkokratzer" reklamierten, am liebsten zuerstmal in einem Forum ohne das Leica selber von dem "Problem" gewusst hatten...
.aber warum bestellen solche Kunden eine "Schwarzlack" ?!?

...wenn man die benutzt, schaut sie dann halt auch irgendwann so aus!...


Grüße,
Jan

Telewatt schrieb:

...wenn man die benutzt, schaut sie dann halt auch irgendwann so aus!...

http://leicaphilia.com/tag/leica-mp/​

Grüße,
Jan

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Die ist von mir, nehm ich an

häuschen schrieb:

Die ist von mir, nehm ich an

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Die MPs wurden damals nur gegen Vorlage eines Presseausweis verkauft....daher auch diese "Schwarzlack" Schäden....da waren Profis an der Arbeit.....

Grüße,
Jan

Wer glaubt, das eine Digitalkamera 30 oder 50 Jahre lang nutzbar ist, träumt ein wenig. Die M9 ist seit sechs Jahren auf dem Markt? In diesen Zeitraum sind schon mehrere Nikons gewechselt worden. Wer ist noch mit einer sechs Jahren alten Digitalkamera unterwegs?

Ich kann mir auch nicht vorstellen das der Putzfimmel einiger Kamerabesitzer gut ist. Ich habe in 9 Jahren meine D2x drei mal reinigen lassen und ich habe nur Festbrennweiten, wechsel ständig und die Brocken fliegen ohne Deckel auch mal in Tasche.

Nichts weiter als ein typischer Forenhype.

balise schrieb:

aus dem franz. LeicaForum Summilux:

http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?f=10&t=68458


man sieht deutlich die sehr unterschiedlichen Partikel

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Ich sehe da nix, mein Laptopbildschirm hat seit über 1,5 Jahren Krombacher-Weizein-Alkfrei Flecken auf dem Bildschirm, und der Eizo steht 5 Meter hinter mir.

Nur um mal die negative Spannung hier heraus zu nehmen.

lesitzki schrieb:

Wer glaubt, das eine Digitalkamera 30 oder 50 Jahre lang nutzbar ist, träumt ein wenig. Die M9 ist seit sechs Jahren auf dem Markt? In diesen Zeitraum sind schon mehrere Nikons gewechselt worden. Wer ist noch mit einer sechs Jahren alten Digitalkamera unterwegs?

Ich kann mir auch nicht vorstellen das der Putzfimmel einiger Kamerabesitzer gut ist. Ich habe in 9 Jahren meine D2x drei mal reinigen lassen und ich habe nur Festbrennweiten, wechsel ständig und die Brocken fliegen ohne Deckel auch mal in Tasche.

Nichts weiter als ein typischer Forenhype.

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träume weiter -----schnarch…..

So fing das mit der neuen M8 an als man im offiziellen Katalog sehen konnte, dass die London-kiddies mit ihren hippen Hoodies nicht in schwarz rumliefen, sondern in magenta. Na, so hipp waren sie nun doch nicht….. Die damaligen Betatester, die mit den Vorserienmodellen rumliefen und das auch noch heute teilweise tun, waren nicht die hellsten Kerzen auf der Torte…..

Es gab dann kostenlose Filter (2x), der CEO Lee - nein, nicht der Bruce, mußte gehen und das Beste war, dass Leica 20% auf jedes Leicaobjektiv als Kompensation auslobte. Booaah, der Verkauf des damaligen Noctilux ging ab wie eine Rakete.
Nur wenig Ruhe blieb, da auf einmal die Verschlüsse ihren Geist aufgaben. Wieder Einzelfälle, oder "kein Wunder, der kommt ja auch aus Japan". Der braune Ring der Nibelungen oder Displayschatten war dann der Hattrick des M8 Modells.

Das Thema der digitalen Ms liest sich wie "Vom Winde verweht oder die Märchen der Gebrüder Grimm".
Die "armen' Kunden, die ein vermeintliches, kaum abzulehnendes Angebot des Upgrades von Coffee-stain M8 auf M9 annahmen, können jetzt von Sensor-stain berichten wenn sie Pech haben. Klar - alles Einzelfälle.

Als Leica vor ca. 10 Jahren öffentlich verlautbaren ließ, dass es eine digitale M nie geben würde, haben sie die Wahrheit gesagt, da man weiss, dass Leica nie lügt…...

Im Ernst, auch wenn ich wie smep den drei digitalen Ms nie über den Weg getraut habe, hoffe ich doch, dass man die Kurve kriegt und für alle Seiten eine halbwegs bezahlbare Lösung erarbeitet. Wäre doch schade um die Noctiluxxe...

Zum Glück ist bei Nikon alles bestens.

War da nicht was mit branding an der D200. Die D600 ... na ... erinnert ihr Euch? Dann war da noch was mit ein Fokussensor ... der rechte glaube ich ...

balise schrieb:

..Als Leica vor ca. 10 Jahren öffentlich verlautbaren ließ, dass es eine digitale M nie geben würde, haben sie die Wahrheit gesagt, da man weiss, dass Leica nie lügt…...:hehe..

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Das ist doch alles Kokolores. Leica früher und Leica heute sind doch nicht die gleichen Betriebe. Da sitzen mittlerweile ganz andere Leute an den Hebeln. Smarte Geschäftemacher, wie sie heute nun mal unabdinglich für den Erfolg einer Firma sind. Die Tage derjenigen, die noch aus den "alten Tagen" in der Firma mitwirken, neigen sich dem Ende zu, und wenn die erst mal gegangen sind, ist das genauso ein neuzeitlich orientiertes Firmchen wie alle anderen auch. Wer dann noch für die digitalen Produkte die gleichen Beträge auf den Tisch legt, die früher für vererbbare Kameras aufgerufen wurden, ist selbst Schuld.

Ich denke auch, daß man zwischen den Objektiven und digitalen Gehäusen unterscheiden muß. Über die Qualität der Objektive muß man sicher nicht groß diskutieren.

Eine digitale Leica ist auch weiterhin haptisch ein Genuß, aber es wird sich zeigen, ob dies in Zukunft ausreicht. Natürlich gibt es preislich wesentlich leistungsstärkere Kameras, aber wenn man den Meßsucher haben will, sieht es mit Alternativen schon anders aus. Was momentan im Leica Forum mit den Schäden am Sensor diskutiert wird ist sicherlich sehr emotional und schießt teilweise auch über das Ziel hinaus. Aber, ein von der Sensor Lepra Betroffener sieht das mit Sicherheit anders, gerade wenn man die hohe Investition für den Body berücksichtigt.
Ich fahre daher (wie wahrscheinlich viele) zweigleisig. Analog absoluter Leica Fanboy, digital Nikon.

Leica Anhänger (da nehme ich mich nicht aus) sind halt sehr leidensfähig. Aber auf der anderen Seite muß ich sagen, daß bei den wenigen Kontakten (zwei) mit dem Customer Service immer eine pragmatische Lösung für mein Problem gefunden wurde.
Mich würde brennend interessieren, wie groß die Dimension der Sensorschäden wirklich ist. Die Diskussion um die Sensorschäden ist für eine Firma, die sich höchste Qualität auf die Fahnen schreibt, auf Dauer der Mega Gau.

Grüße
Marc