jpeg nimmt YCbCr, warum spielt RGB eine Rolle?

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caspartroy

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Hallo zusammen,

ich verstehe nicht, warum man sich bei der Entwicklung von Raw-Fotos zwischen AdobeRGB und sRGB entscheiden muss. Die Raw-Dateien haben einen eigenen Farbraum und jpegs verwenden YCbCr, warum wird nicht direkt von Raw in YCbCr umgewandelt? Und welche Bedeutung hat z.B. sRGB, wenn es im jpeg nicht verwendet wird?
 
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tank_red

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Hallo,

ich denke, dass du dich täuschst: das JPEG hat als Farbraum sRGB, AdobeRGB oder einen anderen RGB-Farbraum, z.b. ProPhotoRGB o.ä.. Der Grund liegt einfach darin, dass RGB-Formate für digitale Bilder üblich sind. Zwar beherrschen gute Bildbearbeitungsprogramme auch andere Farbmodelle, das ist aber nicht massenkompatibel. Das Komprimierungsverfahren von JPEG arbeitet im Prinzip nach dem Modell, aber der Farbraum von JPEG ist üblicherweise immer ein RGB-Farbraum.

Bei RAWs ist das kein Problem, die werden eh nur von wenigen Programmen richtig gelesen, da kann man den Farbraum eher an technischen Vorteilen orientieren.

Gruß,
 
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luckyshot

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Hallo zusammen,

ich verstehe nicht, warum man sich bei der Entwicklung von Raw-Fotos zwischen AdobeRGB und sRGB entscheiden muss. Die Raw-Dateien haben einen eigenen Farbraum und jpegs verwenden YCbCr, warum wird nicht direkt von Raw in YCbCr umgewandelt? Und welche Bedeutung hat z.B. sRGB, wenn es im jpeg nicht verwendet wird?

sRGB ist schlicht der kleinste gemeinsame Nenner.
Das ist der einzige Farbraum, der von Anwendungen ohne ColorManagement farbrichtig dargestellt wird.

Bilder in jedem anderen Farbraum erfordern zwingend CM-fähige Software, damit sie auf "fremden" Ausgabegeräten so aussehen, wie sie sind.
 
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gpox

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Moin

und dazu....RAW hat keinen Farbraum :D...es ist nur RAW

das man in Kameras was>>> "vorwählen" kann...
ist "nur eine Erinnerung" an den Raw-Konverter...wie nimm bitte A-RGB ...
denn man kann ja im Konverter trotzdem alles mögliche andere auch einstellen.
Mfg gpo
 
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shovelhead

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.RAW hat keinen Farbraum ...es ist nur RAW

Rüschtüsch! RAW Daten sind genau das: rohe Daten des Sensors ohne jedwede Interpretation, geschweige denn einen "Farbraum". Die "RAW Konverter" Software erlaubt dann eine Umwandlung, Interpretation und - mehr oder weniger beliebige - Eingriffe auf dem Weg zu einem Bild-Ausgabeformat.

sRGB ist schlicht der kleinste gemeinsame Nenner

Weshalb man tunlichst den sRGB Farbnraum verwenden sollte, wenn man wünscht, dass möglichst viele Leute das ins Netz gestellte .jpg oder .png einigermassen korrekt auf dem Monitor sehen sollen. Denn nur sehr wenige PC User kalibrieren ihren Bildschirm - selbst bei Hobbyphotographen liegt die Quote sicherlich unter 10% (vermutlich unter 0,1% über Alles)
 
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luckyshot

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...
Weshalb man tunlichst den sRGB Farbnraum verwenden sollte, wenn man wünscht, dass möglichst viele Leute das ins Netz gestellte .jpg oder .png einigermassen korrekt auf dem Monitor sehen sollen...

So ist es.

...
Denn nur sehr wenige PC User kalibrieren ihren Bildschirm - selbst bei Hobbyphotographen liegt die Quote sicherlich unter 10% (vermutlich unter 0,1% über Alles)

Das allerdings hat nichts damit zu tun. Auch auf einem kalibrierten Monitor werden die Farben falsch dargestellt, wenn Bilder nicht in sRGB vorliegen und die verwendete Applikation kein CM beherrscht.
 
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la familia

Auszeit
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ahh..., ein Thema zum Farbmanagement. Da kannst du einen ganzen Abend mit füllen, ach was rede ich, da gibt es extra einen Beruf für. Der Beruf des Druckers. Ich glaube das macht deutlich, wie komplex das Thema ist. Je nach Anforderung lohnt sich dann der Aufwand, sich damit zu beschäftigen. Da kommt man aber schnell vom Hundertstel ins Tausendstel. (ICC Profile, Farbräume, Kalibrierung, Hardware, Software usw. :) )

Wenn du "Farbmanagement" googelst, wirst du schnell fündig mit Seiten, die dir hier einen groben Überblick geben und ich hoffe ausreichend. Ich selbst mache alles im sRGB. Ich drehe ohnehin an den Farbreglern im Konverter und PS und bei meinen Bildern kommt es auf Farbtreue nicht an und meine Labore arbeiten alle mir sRGB. Interessant wäre eventuell nur noch CMYK, falls man z.B. Kalender in einer Druckerei anfertigen lassen möchte. Das sagen einem aber die Druckereien, was die haben wollen. Meine letzte wollte das Bild in einer pdf-Datei.

So..., jetzt hast du die Büchse der Pandora geöffnet. :dizzy:
 
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Mblank_de

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
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...ach was rede ich, da gibt es extra einen Beruf für. Der Beruf des Druckers.

:confused: Ist das so?

Der Drucker druckt was auf der Druckplatte ist.
Daran gibt es auch nicht mehr viel zu ändern, ausser es richtig zu machen.

Mit Farbmanagement hat das wenig bis garnix zu tun.

Was da in der Vorstufe an Farben dann falsch war, bleibt auch falsch.
 
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caspartroy

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Hallo,

ich denke, dass du dich täuschst:
Das denke ich nicht.
Danke auch für die vielen Antworten, aber deren Inhalt kannte ich im großen und ganzen schon, ich glaube, dass ich sie nicht verstanden habe, oder dass sie unvollständig oder falsch sind. Dass Jpeg YCbCr verwendet steht so bei Wikipedia und wird auch z.B. von Lightroom so angezeigt (Eigenschaften eines Jpegs oder so). Vielleicht wird zusätzlich irgendwo auf dem Weg von der Datei zum Monitor oder vom Raw zum Jpeg auch sRGB "angewendet" (was heißt das?), aber wo und wie?

Übrigens hat ein Raw selbstverständlich einen Farbraum (auch hier werden für verschiedenen Farben Messwerte gespeichert, das sind die Vektoren des "Farbraums") bzw. ein weniger mathematisches "Äquivalent" dazu, nämlich den Messraum des Sensors.

Weiss vielleicht jemand, in welchem Schritt z.B. sRGB verwendet wird? Vielleicht vom Drucker- oder Montitor-Treiber? Oder gar nicht?

Vielen Dank für eure Mühe!
 
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smashIt

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und dazu....RAW hat keinen Farbraum :D...es ist nur RAW

raw hat sehr wohl einen farbraum
der is aber nicht einfach willkührlich festgelegt wie sRGB und aRGB sondern wird durch die verwendeten farbfilter am sensor vorgegeben
 
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jomip

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Auch auf einem kalibrierten Monitor werden die Farben falsch dargestellt, wenn Bilder nicht in sRGB vorliegen und die verwendete Applikation kein CM beherrscht.

Ich habe in meiner Kamera Adobe RGB eingestellt und bleibe in diesem Farbraum sowohl in CNX2 als auch später in Photoshop. Die Farben sehen auf meinem iMac aber gar nicht falsch aus? :nixweiss:
 
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mvm007

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YCbCr ist ein Farbmodell und kein Farbraum und wurde für das Digitalfernsehen entwickelt. Das YCbCr-Farbmodell teilt die Farbinformation in Grundhelligkeit und Farbkomponenten auf. Es legt nicht fest, um welche Farben (RGB) genau es sich handelt.
RAW verwendet keinen definierten Farbraum. Bei Konvertierung in eine allgemein verwendbare Datei wie z.B. jpg muß ein Farbraum zugewiesen werden. Dabei ist sRGB zu bevorzugen, wenn die Datei weitergegeben oder veröffentlicht werden soll. Soll sie hingegen in lokaler Software weiterverarbeitet werden, macht unter Umständen auch AdobeRGB Sinn, wenn das System (Software und kalibrierter Monitor) damit umgehen kann.
 
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luckyshot

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Ich habe in meiner Kamera Adobe RGB eingestellt und bleibe in diesem Farbraum sowohl in CNX2 als auch später in Photoshop. Die Farben sehen auf meinem iMac aber gar nicht falsch aus? :nixweiss:

CNX und adobeRGB sind Cm-fähig.
Wenn Du in CNX und PSD AdobeRGB als Arbeitsfarbraum eingestellt hast, dann spielt sich alles im Hintergund ab.
Wenn Du aber diese adobeRGB Bilder an jemand anders verschickst und der sie in einem nicht CM-fähigen Bildbetrachter oder Browser öffnet, dann können die Farben (je nach Motiv) völlig daneben sein.
 
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Pinsel

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Ich habe in meiner Kamera Adobe RGB eingestellt und bleibe in diesem Farbraum sowohl in CNX2 als auch später in Photoshop. Die Farben sehen auf meinem iMac aber gar nicht falsch aus? :nixweiss:

Eine AdobeRGB oder auch sRGB Einstellung bei RAW Aufnahmen hat für die RAW Aufnahme selbst keine Auswirkung. Maximal bei der Voransicht der generierten Bilder am Kameradisplay hat dies angeblich eine Auswirkung als dass die Farben bei AdobeRGB Einstellung etwas frischer, knalliger, gesättigter angezeigt werden.

Wenn Dein iMac in der Lage ist das Farbraumspektrum des AdobeRGB anzuzeigen und Du Deine Bilder nur auf diesem und vergleichbaren Geräten ansiehst ist eh alles o.k.. Ich selbst hab kein iMac und viel Geld für einen Wide Gamut Bildschirm ausgegeben, der allerdings nur ca. 98% des AdobeRGB Farbraums darstellen kann, was dann in etwa so aussieht:

AdobeRGB-Farbraum <-> AdobeRGB Monitorprofil
picture.php

Die Grün-Gelb Kante des Adobe RGB liegt etwas außerhalb der Monitordarstellungsmöglichkeit.

Ich beneide dich um deinen iMac ...

Wenn ich RAWs nach Adobe RGB entwickle und dann das ganze auf einem Schwarz Weiß Fernseher betrachte werde ich vermutlich keinen Unterschied zu einem nach sRGB entwickelten Bild feststellen können. Interessant wird das ganze wenn man das was man am Monitor sieht auch auf einem anderen Medium wie Papier sehen will.

Du kannst selbst festellen inwieweit Dein Monitor in der Lage ist das AdobeRGB Spektrum anzuzeigen. Unter www.iccview.de kannst Du Dein kalibriertes Monitorprofil hochladen, mit den verschiedenen Farbräumen in 3D vergleichen und dann selbst ein Urteil bilden ob und in welchen Bereichen Dein Monitor die Farbanzeige begrenzt.

LG
Herwig
 
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mvm007

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RGB ist auch ein Farbmodell und kein Farbraum (sRGB ist einer). Und zwar ein anderes, als YCbCr, und Jpeg verwendet YCbCr und nicht RGB.

RGB ist ein Farbmodell, habe nichts anderes behauptet. Jpeg verwendet bei Komprimierung das YCbCr-Modell und wird bei Entkomprimierung zurückübersetzt in das Zielfarbmodell, meist RGB.
 
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P

PeterKn

Guest
RGB ist ein Farbmodell, habe nichts anderes behauptet. Jpeg verwendet bei Komprimierung das YCbCr-Modell und wird bei Entkomprimierung zurückübersetzt in das Zielfarbmodell, meist RGB.

So ist es und nichts anderes steht in Wikipedia. Die Umrechnung in YCbCr erfolgt nur zur Komprimierung. Was soll man auch mit Luminanz, Blautöne und Rottöne alleine anfangen?


Herzliche Grüße
Peter :hallo:
 
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Seeebi

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Hallo zusammen,

ich verstehe nicht, warum man sich bei der Entwicklung von Raw-Fotos zwischen AdobeRGB und sRGB entscheiden muss. Die Raw-Dateien haben einen eigenen Farbraum und jpegs verwenden YCbCr, warum wird nicht direkt von Raw in YCbCr umgewandelt? Und welche Bedeutung hat z.B. sRGB, wenn es im jpeg nicht verwendet wird?

Die Bilddaten werden in der Kamera RGB-ähnlich erfasst. Bilder werden auf dem Bildschirm in RGB ausgegeben und in CMYK gedruckt. YCbCr taucht hier nicht auf. Intern wird mit XYZ und LAB gearbeitet. Wenn, dann würde ich hier ansetzen, denn ich bin von RGB als Standardfarbmodell auch nicht begeistert.

Meiner Meinung nach kann bei heutiger Computerleistung intern mit einem geeigneteren Modell in einem linearen 32- oder 64-Bit Farbraum gearbeitet, und bei Bedarf und für die Bildschirmdarstellung dynamisch umgerechnet werden. Diese Entwicklung kommt viel zu langsam.

YCbCr ist nur ein internes Zwischenfarbmodell des JPEG-Algorithmus für die Kompression. Und zwar quasi als Black Box. Ein- und ausgegeben werden auch hier RGB. Dem großen Vorteil von YCbCr, die getrennte Quantisierung, Speicherung und gegebenenfalls Unterabtastung von drei sinnvoll getrennten Kanälen, steht ein nur geringer Nachteil gegenüber, nämlich eventuelle Rundungsfehler zu RGB. Und der spielt keine Rolle. Ob ein RGB-Bit rundungsbedingt kippt, oder nicht, hat eine kleinere Größenordnung als der Quantisierungsverlust durch JPEG selbst und ist vernachlässigbar. Da nur das fertige Bild in JPEG ausgegeben wird, und die Fehler unterhalb der Fehler des Ausgabemediums und erst recht unter der menschlichen Wahrnehmung liegen, ist es gut genug so, wie es ist.
 
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jomip

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Ich habe nicht gesagt, daß mein iMac den vollen Farbraum von Adobe RGB abbilden kann. Ich habe mich dennoch für einen RGB-Workflow in diesem Farbraum entschieden, weil ich keinerlei Nachteile darin sehe. Und mein erster Beitrag war lediglich als Verständnisfrage gemeint: Ich sehe nämlich keine "falschen Farben".
Im übrigen halte ich diese Diskussion inzwischen für müßig: Für jeden sRGB-Befürworter gibt es mindestens auch einen, der Adobe RGB empfiehlt. Aber das ist hier ja gar nicht das Thema.
 
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