jpeg nimmt YCbCr, warum spielt RGB eine Rolle?

[caspartroy]

Intern wird mit XYZ und LAB gearbeitet.

Intern wo? Intern im Bearbeitungs- oder Anzeigeprogramm?

YCbCr ist nur ein internes Zwischenfarbmodell des JPEG-Algorithmus für die Kompression. Und zwar quasi als Black Box. Ein- und ausgegeben werden auch hier RGB.

Zwischenfarbmodell ist gut, das ist das Modell, in dem die Daten gespeichert werden. Was bedeutet Ein- und Ausgabe? Wer erzeugt die Ausgabe, ein Bildbetrachtungsprogramm? Und was ist das Ergebnis, ein durch Jpeg definiertes "Ausgabe-Jpeg" oder eine vom Betrachtungsprogramm abhängiges Format?
Liegt das RGB-Bild dann im Arbeitsspeicher des Programms?
Und wo kommt da sRGB zum Einsatz bzw. wie wird aus den YCbCr-kodierten Daten ein RGB-Bild erstellt? An und für sich müsste sRGB bzw. AdobeRGB gar keine Rolle spielen, es sollte ja möglich sein, YCbCr in sRGB oder in AdobeRGB zu übersetzen.

Geht es um die Wahl des geeigneten Dekodierungsvorgangs, damit das Bild so aussieht, wie es der Bildentwickler beabsichtigt hat? Das würde bedeuten, dass ein sRGB-JPG ein Bild im YCbCr-Farbraum ist mit dem Hinweis, dass es in ein sRGB-Bild dekodiert werden soll? Dann hätte sRGB nichts damit zu tun, wie die Pixel gespeichert werden, sondern wäre nur eine Art Stempel für die Anwendungen...

In dem Fall wäre es auch interessant zu wissen, wie sich der AdobeRGB bzw. sRGB und der YCbCr-Farbraum überschneiden. Hmm, komme ich der Sache näher, oder ist das eher Blödsinn, was ich hier geschrieben habe?

 

[Seeebi]

Intern wo? Intern im Bearbeitungs- oder Anzeigeprogramm?

Bei der Interpretation von den Sensordaten zum sichtbaren Bild.

Was bedeutet Ein- und Ausgabe?

Der JPEG-Codec bekommt RGB-Daten und liefert auch wieder RGB-Daten zurück an Browser, Bildbetrachtungs- und Bildbearbeitungsprogramme.

An und für sich müsste sRGB bzw. AdobeRGB gar keine Rolle spielen, es sollte ja möglich sein, YCbCr in sRGB oder in AdobeRGB zu übersetzen.

Ja, es zählt nur das Farbmodell RGB. Für welche Farbe eine RGB-Kombination steht, ist dem JPEG-Codec egal. Diese Information steht im Farbprofil.

Das würde bedeuten, dass ein sRGB-JPG ein Bild im YCbCr-Farbraum ist mit dem Hinweis, dass es in ein sRGB-Bild dekodiert werden soll?

Ja, mindestens ein Tag sollte darin stehen, besser gleich das Farbprofil angehängt sein.

In dem Fall wäre es auch interessant zu wissen, wie sich der AdobeRGB bzw. sRGB und der YCbCr-Farbraum überschneiden. Hmm, komme ich der Sache näher, oder ist das eher Blödsinn, was ich hier geschrieben habe?

Bis eben kamst du der Sache näher und jetzt entfernst du dich kurz. YCbCr ist nur ein anderes Modell, um RGB-Daten darzustellen. Abgesehen von Rundungsfehlern ist die Umwandlung verlustlos. Um Farben geht es hier nicht, sondern nur darum, RGB-Zahlentrippel in YCbCr-Zahlentrippel umzuwandeln und wieder zurück. Pro Pixel werden drei Zahlen zwischen null und 255 übergeben. Mit Farben hat das nichts zu tun. Nur mit Zahlen.

Hier steht, wie die Umwandlung vorgenommen wird
http://de.wikipedia.org/wiki/JPEG#Farbraumumrechnung

Die Frage, welcher Farbe ein bestimmtes RGB-Trippel entspricht, beantwortet das Farbprofil.

 

[Wuxi]

Ich habe nicht gesagt, daß mein iMac den vollen Farbraum von Adobe RGB abbilden kann. Ich habe mich dennoch für einen RGB-Workflow in diesem Farbraum entschieden, weil ich keinerlei Nachteile darin sehe. Und mein erster Beitrag war lediglich als Verständnisfrage gemeint: Ich sehe nämlich keine "falschen Farben".

Du hast im Bild Tonwertabstufungen, die du am Monitor nicht mehr sehen kannst, weil Sie ausserhalb des darstellbaren Bereichs liegen. Also kannst Du auch nichts Sinnvolles damit anfangen.

Andererseits bleiben Dir in dem Bereich, den du sehen kannst entsprechend weniger Tonwertabstufungen zur Verfügung. Also könnten z.B. sichtbare Tonwertabrisse entstehen.

Im übrigen halte ich diese Diskussion inzwischen für müßig: Für jeden sRGB-Befürworter gibt es mindestens auch einen, der Adobe RGB empfiehlt. Aber das ist hier ja gar nicht das Thema.

Nö, eigentlich herrscht weithin Einigkeit.
Adobe RGB ohne das zugehörige Equipment ist Unsinn.

 

[mvm007]

Nö, eigentlich herrscht weithin Einigkeit.
Adobe RGB ohne das zugehörige Equipment ist Unsinn.

Sicher.
Wenn ein Bildschirm nur 75% des AdobeRGB-Farbraums darstellen kann, kann ein Bild bis zu 25% Farben enthalten, die der iMac nicht darstellen kann. Wenn jomip nun Farben im AdobeRGB-Raum bearbeitet - auf welcher Grundlage macht das Sinn? Wie werden Farben dadurch beeinflusst, wenn man sie gar nicht sieht?
AdobeRGB macht sehr viel Sinn auf einem lokalen System, um das Maximum aus einem Bild herauszuarbeiten. Aber dazu muß ich sehen können, was ich bearbeite. Und daher benötige ich einen entsprechenden Monitor, einen Kolorimeter und ein korrekt konfiguriertes CMM.
Da ich aber nicht davon ausgehen kann, daß andere ein entsprechendes System haben, wird nach außen sRGB als der kleinste gemeinsame Nenner verwendet.
Und wenn mein System das alles nicht kann, dann bleibt auch lokal nur sRGB. Sonst ist das ein Stochern im Nebel.

 

[caspartroy]

Bis eben kamst du der Sache näher und jetzt entfernst du dich kurz. YCbCr ist nur ein anderes Modell, um RGB-Daten darzustellen. Abgesehen von Rundungsfehlern ist die Umwandlung verlustlos. Um Farben geht es hier nicht, sondern nur darum, RGB-Zahlentrippel in YCbCr-Zahlentrippel umzuwandeln und wieder zurück. Pro Pixel werden drei Zahlen zwischen null und 255 übergeben. Mit Farben hat das nichts zu tun. Nur mit Zahlen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das so richtig ist. Man kann auch RGB-Farben in CMYK-Farben umrechnen und wieder zurück, bei dem Vorgang geht es auch nur um Zahlen, trotzdem ist CMYK nicht nur eine Möglichkeit, RGB-Zahlentripel darzustellen. Wenn der CMYK-Farbraum groß genug ist, dürfte das sogar verlustfrei gehen. Und YCbCr-Tripel enthalten, wie der Name schon sagt, nicht Rot, Grün und Blau. Aber ich sehe jetzt etwas klarer, vielen Dank für Deine Hilfe.

 

[tank_red]

Hallo,

da kommt der bereits erwähnte Unterschiedzwischen Farben und Farbwerten zum Tragen: wenn du RGB in CMYK umrechnest, wird über das RGB-Profile die zum RGB-Tripel gehörige Farbe ermittelt, und die dann mit CMYK-Profil (und hierbei Zusatzregeln zur Farbseperation) in ein CMYK-Quadrupel umgerechnet.

Wenn du RGB-Werte in YCrCb umrechnest, ist das bloß eine andere mathematische Weise das Zahlentripel darzustellen, das Profil bleibt ein RGB-Profil und beim Öffnen des YCrCb-Codierten Bildes würden die Werte zuerst in RGB umgerechnet, um dann mithilfe des RGB-Profils in richtige Farben umgerechnet werden zu können. Benutzt man nur Software, die kein Farbmanagement beherrscht, bleiben allerdings einige der Unterschiede auf der Strecke, so dass man die Frage nach dem Sinn der Unterscheidung stellen kann...

Gruß,

 

[Seeebi]

Wofür würdest du YCbCr gerne verwenden und warum? Was, außer der an den Menschen angepassten Datenreduktion, geht darin besser, als in anderen Farbmodellen?

 

[caspartroy]

Wofür würdest du YCbCr gerne verwenden und warum? Was, außer der an den Menschen angepassten Datenreduktion, geht darin besser, als in anderen Farbmodellen?

Mein Interesse an YCbCr kam daher, dass es bei Jpegs verwendet wird und ich den Zusammenhang von Jpeg und sRGB nicht verstanden hatte. Zur Bildbearbeitung verwende ich sRGB.