Hat Fuji mit seinem coolen System diese plumpe Verblödung nötig - APS vs. FX im Jahre 2024

[HaDiDi]

Sorry, aber das ist ja nun Unfug. Wenn ich zwei Produkte gegenüber stelle und die Vorteile meines Produktes betone,....

Wer lesen kann ist echt im Vorteile: Ich schrieb - Ich könnte noch zig Vergleichsbeispiele aus dem Sony-System aufzählen.

Mindestens 20 weitere könnte ich sofort nennen, die zwei waren nur exemplarisch und da ging es primär um die Größe... wenn man dann noch technische Features vergleicht, wie AF, HighISO, oder Freistellung, schmiert das Fuji-System völlig ab. Oder hast Du Gegenbeispiele?

Es gibt keine Fuji, die nur annährend an den AF einer A6700 ranreicht, sie ist zudem sehr klein und relativ günstig, schraub vorne mal das Tamron 70-180/2.8 G2 dran, was soll Fuji da noch gegenhalten können?

 

[milupamann]

Es gibt keine Fuji, die nur annährend an den AF einer A6700 ranreicht, sie ist zudem sehr klein und relativ günstig, schraub vorne mal das Tamron 70-180/2.8 G2 dran, was soll Fuji da noch gegenhalten können?

DSCF7762-2 by Norbert Savelsberg, auf Flickr

Mit einer simplen T2

 

[calc]

Ich benutze seit einem Jahr unter anderem eine Fujifilm X-E1 und eine X-T1. Beide zusammen haben gebraucht 350 Euro gekostet. Als Objektiv nutze ich hauptsächlich das Leica Summaron 35/f3.5, auch andere Leica Objektive, sowie weiteres altes Glas mit Charakter. Von Fuji habe ich nur ein aktuelles 18mm und ein 56mm. Ja und mit diesen mickrigen 16 Megapixel und veralteten Optiken mache ich gute digitale Bilder. Wäre ich nur früher auf Fujifilm aufmerksam geworden. Doch das war damals vor mehr als 10 Jahren, als ich endlich eine Nikon Vollformat hatte (D700) ein No-Go. Was für ein Fehler.
Nikon nutze ich nur noch analog für gezielte Aufträge. Nikon Z meide ich wie die Pest. Und Fotografie mache ich mit analogen Leica M's und mit der Linhof.

 

[rontravel]

Ich bin vor 3Jahren von Nikon DSLR DX zu Fuji X-E4 mit z.B. 35mm 1.4 und auch 14mm 2.8 gewechselt. Beides ausgezeichnete Objektive. Habe mir jüngst dazu eine Z6ii mit 14-30mm f4 zugelegt weil ich im WW bei Fuji mit dem Zoom nicht warm wurde, ich Nikon ebenso wie Fuji mag, mich das VF interessiert und ich mir selbst ein Bild machen wollte. Ich würde auch Sony und Canon mögen doch die Entscheidung für zwei Systeme ist schon kostspielig genug und auf irgend etwas muss man sich am Ende irgendwann mal festlegen. Weiter habe ich festgestellt das es mit der Zeit ähnlich wie mit der Musik ist. Da ich mit meiner DX D5200 um die halbe Welt gereist bin, verbinde ich mit Nikon Erlebnisse, an die ich erinnert werde wenn ich eine solche Kamera in der Hand halte. So wie einen Song den ich mag weil er auf roadtrip xy täglich lief.

Im Unterschied zeichnen sich für mich die Dinge bisher wie folgt ab. Die Nikon ist im handling deutlich viel größer und schwerer, ohne dabei jetzt die eindeutigen Daten im Kopf zu haben dürfte es sich in etwa um den Faktor 2 handeln. Die nehme ich also nicht mal eben so mit wenn ich zum Bäcker gehe oder bei der Post nen Brief abgebe. (meine E4 schon)

Die Farben bei Fuji sind auch ohne Filmsimulationen gefälliger als bei Nikon, wodurch ein Bild in LR von mir schneller bearbeitet ist(wenn überhaupt erforderlich). Das mag Geschmacksache sein, mir fehlt auch noch ein abschließender Eindruck dazu, da ich die Z6ii noch nicht im Frühjahr/Sommer bei entsprechendem Licht testen konnte. Es ist aber gefühlt einfacher (Fuji) einen bestimmten Look, auch aus den RAW Dateien in LR zu entwickeln.

Das Z14-30mm ist für meine Begriffe scharf bis in die Ränder. Einen genauen Vergleich zwischen XF-14mm 2.8, XF-16mm 2.8 und dem Z14-30mm bei entsprechender Brennweite habe ich noch vor durchzuführen. Insbesondere auch für Landschaftsaufnahmen und auch in Bezug auf die verschiedenen Sensoren was die dynamik range betrifft. Bevor man mich jetzt durchs Dorf treibt für meine Ausführungen, mir ist Bewusst das ich APS-C mit Vollformat und FB mit Zoom usw. vergleiche und es systembedingt Unterschiede geben muss. Es ist aber für meine Anwendung gedacht um mir fern ab von den vielen leider nicht übereinstimmenden Meinungen ein eigenes Bild zu der Thematik zu bekommen.

Jedes System hat seine Vorteile. Das Marketing wird natürlich immer auf die eigenen zu sprechen kommen, nicht was andere besser können oder was wegen anderer technischer Konzepte in der Natur der Sache liegt. Da muss halt jeder für sich ableiten womit man sich wohler fühlt. Ich hatte eine R6ii von Canon in der Hand und hätte mir sofort vorstellen können damit zu arbeiten, sehr schmeichelhaft. Auch Sony mit seinem tollen Objektivangebot, die kompabilität zu Sigma und den hier schon erwähnten Vorteilen, könnte ich mir genauso gut vorstellen.

 

[batho66]

weil sich dann die immer wieder herausgestellten Größenvorteile von APS-C und MFT als Luftblase entpuppen.

Wenn das nur eine Luftblase wäre, dann müsste sich ja das größere KB-Sensorformat bereits durchgesetzt haben.

 

[shovelhead]

Was mich immer wieder stört: die Behauptung, dass ein (zB) 50-140 2.8 ja "nur " ein 70-200 4.0 wäre.

Ist es nicht!

Es ist eine 2.8er Linse, die maximale Blendenöffnung entspricht der Brennweite geteilt durch 2.8. Basta. Das hat was mit Physik zu tun, so wie ein 35er eben auch kein 50er ist, sondern nur den gleichen Bildwinkel am kleineren Sensor einfängt. Ein 2.8 - 80 an einer Hasselblad ist ja auch kein 50 mm 1.7 - und das schreibt auch irgendwie kein Mensch.

Wenn Du schnelle Bewegungen einfangen willst, geht nichts über eine offene Blende, die Dir kurze Belichtungszeiten erlaubt. Ja, ISO kann man immer hoch schrauben, aber 2.8 ist 2.8. Auch die Tiefenschärfe ist vollkommen identisch. Reduziert man die Abbildung des FX Objektivs auf dem FX Sensor auf das Mass des DX Sensors (croppen), so sind die Aufnahmen identisch.

Richtig ist nur, dass ein 35er an DX (ungefähr) den gleichen Bildwinkel darstellt wie ein 50er an FX, das 50er aber bei gleicher Blende eine geringere Tiefenschärfe hat als ein 35er weil es unterschiedliche Brennweiten sind und ... ich sage es nochmal: Freistellung hängt von der Brennweite ab, nicht vom Sensorformat. Wenn dein Handbelichtungsmesser dir "Blende 4, 1/250 bei ISO 200" anzeigt, dann gilt das für jede Art Kamera: Grossbild, Mittelformat, FX, DX, M43 ... Licht ist Licht, Blende ist Blende, Brennweite ist Brennweite.

 

[hjklemenz]

... dann gilt das für jede Art Kamera: Grossbild, Mittelformat, FX, DX, M43 ... Licht ist Licht, Blende ist Blende, Brennweite ist Brennweite.

genau so, lediglich die Sensoren sind unterschiedlich gross. Zwar sind die Zerstreungskreise auf beiden Sensoren (bei gleichen Bedingungen) ebenfalls identisch, aber bezogen auf eine gleicher Ausgabegrösse bei Bildern vom kleinen Sensor halt grösser und damit wird auch der Bereich der Schärfe innerhalb der zulässigen Zerstreungskreise (Schärfentiefe) kleiner. Das heisst, die Tiefenschärfe vom APSC-Format ist kleiner (bei gleicher Ausgabegrösse). Richtig?

Hans Jörg

 

[Jürgen B.]

Erst jetzt hat es Fuji geschafft einen zeitgemäßen AF zu entwickeln, die Hype-Kamera X100V, ist da noch immer grottenschlecht, für Street muss man schon auf 4.0-5.6 abblenden, irgendwie lachhaft.

Wie darf ich diesen Satz jetzt verstehen?? Das der AF der X100V deiner Meinung nach besser bzw. Treffsicherer wird, wenn ich auf Blende 4- 5.6 abblende??

Gruß
Jürgen

 

[Whakaahua]

Es ist eine 2.8er Linse, die maximale Blendenöffnung entspricht der Brennweite geteilt durch 2.8. Basta. Das hat was mit Physik zu tun,

Genau. Und Tiefenschärfe existiert physikalisch gar nicht (oder sie ist genau 0). Es gibt genau eine (im Raum auch noch mehr oder weniger - je nach Güte des optischen Systems - gekrümmte) Ebene mit der Dicke 0 (eine Ebene eben), in der ein Linsensystem optimal scharf abbildet. Das hat was mit Physik zu tun....
Das, was wir als Tiefenscharfe (oder Schärfentiefe) bezeichnen entspricht nur der Ungenauigkeit (Grobheit) des abbildenden Sensors in Kombination mit der 'Körnigkeit' des Abbildungsmediums und unserer grottenschlechten Retina.
Diese Ungenauigkeit wird verstärkt (vergrößert), wenn man kleinere Sensorauschnitte (APS-C, DX usw.) auf das gleiche Ausgabeformat zieht wie den größeren Sensor. Bis zu einem bestimmten Maß tolerieren wir diese fuzzy-Abbildung, zumal, wenn das ganze auch noch mit kräftigen Kontrasten unterstützt wird. Diese Toleranz endet - wie alle Toleranzen - irgendwann: bei DX halt schneller als bei FX. Deshalb muss man bei DX kräftiger gegensteuern und die Blende mehr zudrehen als bei FX. Und schon sind wir bei wahrgenommenen f-Zahl-Verlusten von DX gegenüber FX. Mit dem Verhältnis Linsendurchmesser zu Brennweite hat dies die Skala gemeinsam und das sorgt immer wieder für Verwirrung.

Wenn man das berücksichtigt ist jeglicher Streit müßig, weil hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

 

[shovelhead]

Die echte Luxusklasse 85/1.2 bei VF sind in APS-C, oder MFT nicht erreichbar.

Luxusklasse finde ich ein erstaunliches Wort für Objektive - als wenn man sich den Luxus gönnen möchte, dieses oder jenes Werkzeug zu benutzen - aber ich schweife ab: ich habe mal mit dem Canon 85mm 1.2 photographiert, weil ein guter Bekannter viel damit an seiner 5D Irgendwas arbeitet. Das ist eine erstaunlich mittelmässige Linse und bei Offenblende ziemlich unscharf (dafür aber echt super unhandlich).

Was ich aus Erfahrung sagen kann: im Portraitbereich ist es kaum möglich den Unterschied zwischen dem Canon 1.2, dem Nikon 85mm 1.4 und 1.8 zu sehen. Bei einem Kopf-Portrait sind bei allen Objektiven (voll geöffnet) Nasenspitze und Ohrmuschel unscharf. Wo genau die Unschärfe anfängt mag man im Bereich der Mikrometer bestimmen - mit blossem Auge ist da nix erkennbar. Einzig das 85 mm 1.2 sticht heraus, weil es über das gesamte Bild sichtbar weicher ist.

Bei einem Aussenshooting mag (ich habe es nicht vergleichen können/keine Erfahrung) das 1.4er z.B. die Zweige im Hintergrund noch etwas weicher zeichnen als das 1.8, aber wie gesagt: keine Daten oder Erfahrungswerte hier und der Vergleich den Matt Granger vor n Jahren mal auf YouTube gestellt hat, ist da auch wenig beeindruckend oder konklusiv.

Das 85 mm 1.8 ist tatsächlich ein hervorragendes Objektiv und man kann sich den Luxus erlauben (sic!) es überall mit hinzuschleppen, denn es ist erstaunlich kompakt und leicht.

 

[FloKuGrafie]

Luxus- oder Premium-Klasse gibt es bei vielen Produktkategorien.

Ich beziehe mich da z.B. auf Z-Objektive - 50/1.2, 85/1.2, oder auch 135/1.8 Plena - also Festbrennweite im Preisbereich von 2.500-3.000€, offen sehr scharf, tolles Bokeh und schnappiger AF und wenn Fuji, oder OM Objektive mit Anfangsblende 1.2 anbieten, dann wird suggeriert, dass man nun mit diesen Objektiven auch zur 1.2-Klasse gehört, man versucht sich im Glanz von hochwertigen VF-Objektiven zu sonnen. (Und natürlich wird auch noch eine ordentlich Preisprämie abgegriffen.) Bringt man dann die korrekte Äquivalenzbeziehung ins Spiel, ist es ganz fix vorbei mit Glamour und es bleibt nur ein ziemlich anspruchsvolles Preisschild.

Wie kann man so Verbort sein bei diesem Thema?
Den Unterschied zwischen APS-C und VF Objektiven merkst du doch erst, wenn du beides an einer APS-C Kamera benutzt.
Von diesem Standpunkt geht Fuji doch aus, die nur APS-C anbieten.

So ein Nikon 50mm 1.2 kostet knapp 2.000€ und wiegt 1 Kilo.
Ein Fujinon 56mm 1.2 kostet knapp 1.000€ und wiegt 0,45 Kilo.

Wiegt die Hälfte, kostet die Hälfte und führt an einer APS-C Kamera zum ungefähr gleichen Ergebnis.
Da hat man doch seinen Vorteil für APS-C bei gleichen Objektiv-Specs.

Anderes Beispiel: man will an einer Z50 ein 75 oder 85 mm Objektiv mit Blende 1.2 nutzen.
Da gibt es momentan nur das Nikon Z85mm f1.2, für knapp 3.000€, das für Vollformat ausgelegt ist.
Oder aber das deutlich günstigere, kleinere und leichtere Viltrox 75mm f1.2 für 550€, das speziell für APS-C entwickelt wurde.

Guckt euch doch einfach mal die Praxis an, statt hier die ganze Zeit auf irgendwelchen Umrechnungsfaktoren herumzureiten.
Natürlich bekomme ich an Vollformat einen anderen Look, aber wenn ich eben nur eine APS-C Kamera habe (warum auch immer), ist das doch völlig egal.

 

[Lichtschachtsucher]

Die ganze Umrechnerei ist unverständlich und nur für Theoretiker interessant.
Die Lichtmenge die durchs Glas auf den Sensor trifft bleibt doch gleich bei allen Formaten, nur die Winkel sind anders.
Wenn einer Ahnung von dem hat was er macht kann er auch mit einem 1.2 oder 2.8 MFT Objektiv eine gute Freistellung mit schönem Bokeh erzielen, bei manchen reicht eine 1.2 Kleinbild Ausleuchtung nur für Durchschittsbildchen.
Aber egal, das hier ist eine never ending story für Gelangweilte, eigentlich dachte ich es kommt mal zum Ende hier, wohl aber nur die Vernunft.

 

[Wojomebo.1]

""Die Lichtmenge die durchs Glas auf den Sensor trifft bleibt doch gleich bei allen Formaten, nur die Winkel sind anders.""
Nicht böse gemeint, aber ich verstehe es wirklich nicht !
Eine Objektiv mit zB einer Frontlinse von 77mm fängt doch mehr Lichr ein als ein Objejtiv mit zB 62mm ?
Wolli

 

[1bildermacher1]

Leute geht lieber fotografieren, auch ich habe noch MFT von Olympus und zum 4/12-100 habe ich mir das 1.2/45 gekauft, da ich auch gerne das Objekt freistelle. Das Objektiv ist sehr gut und manche würden geil sagen, aber mir würde es nie in den Sinn kommen Vergleichsaufnahmen mit dem Z1.2/85 an der Z7/Z9 zu machen. Bei uns würde man sagen, das ganze "isch Bierrewaich"

 

[calc]

Idee: Anstatt Nikon FX schönzureden, weil es doch soviel besser ist als Fuji-X, und nur deshalb, weil der Sensor ja soviel grösser ist, und Fuji-X soviel schlechter ist, weil es ja nur APS-C ist, jetzt Fuji-GFX mit Nikon FX vergleichen, und Nikon zerreissen, weil der Sensor ja soviel kleiner ist. Jetzt bitte diskutieren oder zugeben, dass man mit Fuji-X, einem tollen, leichten, kompakten System, wunderbare Bilder machen kann. Danach kann man dan auch Fuji-GFX zerreissen. Gibt ja noch Grösseres. Gross, grösser, am besten ... .

 

[Tom.S]

2012 hat unser Forumsfreund diesen hervorragenden Artikel verfasst und gratis online gestellt https://www.falklumo.com/lumolabs/articles/equivalence/index.html

Ich finde es daher verwunderlich und Angesichts der Arbeit, die er sich da gemacht hat, auch etwas beschämend, dass wir 2024 noch immer solche Diskussionen führen.

 

[HaDiDi]

Der Look eines 85mm f1.8 kostet an APS-C 119€
Wenn man auf AF verzichten kann

Wenn wir jetzt beginnen ein TTartisan-Objektiv 50/1.2 für APS-C mit dem Z85/1.8S zu vergleichen, dann gleiten wir von einer ernsthaften Diskussion in Richtung Comedy ab...

FloKuGrafie - ich habe nichts gegen APS-C, habe selbst das Format lange parallel zu VF genutzt, beginnend mit dem Pärchen D700 und D300. Danach kamen dann die D5200, D7200, Z50 und Sony A6600. Erst im letzten Jahr habe ich mich von der letzten APS-C Kamera getrennt, weil ich mit der Sony A7RIV (61MP) das APS-C Format noch mit 26MP eingebaut habe. Ich nutze also auch jetzt noch häufig das APS-C Format (an der A7RIV) und habe mit dem Sony 11/1.8 sogar ein kleines und optisch hervorragendes APS-C SWW-Objektiv im Einsatz.

Auch habe ich viele China-Linsen probiert (meist an der Z50) und damit einige gute Bilder gemacht... siehe hier:

Abend-Shooting mit der Leica Monochrom für Arme....

Ohne viele einleitende Worte zeige ich zunächst die Fotos vom gestrigen Photo-Walk. Anmerkungen und Kritik sind erwünscht. Morgen schreibe ich dann was zu Kamera, Objektiven und Zielsetzungen: Bilder #1,2,3 (Zo,Zo,Zo)

www.nikon-fotografie.de

Jedes Format hat seine Berechtigung und seine Fans. Aber in diesem Foto-Forum sollten wir sachlich in der Lage sein, die verschiedenen Sensor-Formate einzuordnen. Und am Anfang so einer Diskussion steht die korrekte Äquivalenzrechnung, erst dann hat man eine gemeinsame Diskussions-Basis. Vollmundige Marketing-Narrative bringen uns doch nicht weiter...

 

[1bildermacher1]

Oha, das Viltrox 13 hab ich auch für Fuji und das ist mir bisher nicht untergekommen. Und ich arbeite wirklich viel damit, auch bei Sonnenschein. Oft auch mit Sonne im Bild, ohne große Probleme. Hier sonst mal ein paar Beispiele: https://adobe.ly/48ZrPzc

Das Bild mit der Festwirtschaft ist was Farben etc. anbelangt wirklich schlimm, oder ist dies der besondere "Look".

 

[Fotograf58]

An Fuji habe ich kurz vor der Einführung des Z-System das letzte Mal gedacht. Da war Fuji bei mir in der ganz engen Auswahl für den Wechsel von DSLR zu DSLM. Das hatte sich dann aber mit dem Z-System endgültig erledigt. Wenn ich mit meinem System zufrieden bin (und ich bin es), mache ich mir keine Minute lang Gedanken zu anderen Systemen. Wer das tut, ist es hintergründig dann doch nicht.

 

[pixelschubser2006]

Wenn ich mit meinem System zufrieden bin (und ich bin es), mache ich mir keine Minute lang Gedanken zu anderen Systemen. Wer das tut, ist es hintergründig dann doch nicht.

In der Theorie, ja. Aber es gibt kein System, was bei intensiver Betrachtung nicht irgendwo kneift oder nervt. Kein System ist perfekt, und in der Anfangszeit der Spiegellosen erst recht nicht, weil die Objektivangebote nur sehr unterschiedlich gewachsen sind. Wenn Du mit Firma A knipst und Firma B hat plötzlich genau DIE Linse, die Dir das Leben erleichtern würde, dann kommst Du ins Grübeln. Vom Reiz des Fremden bzw. Neuen will ich garnicht reden.