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volkerm schrieb:
Vielleicht gibst Du bei heise.de oder Goggle einfach mal das Stichwort "Betreiberhaftung" ein. Dann wirst Du feststellen, daß dieses Thema heiß diskutiert wird und es eben KEINE eindeutige RechtsNORM gibt. Das macht die Sache ja auch so gefährlich für den Betreiber. Es ist nicht sicher, daß ein beliebiges deutsches Gericht den Betreiber von seiner Haftung frei spricht, wenn ein Benutzer Unsinn macht.
Um mal auf den Begriff "Community" zurückzukommen: Findest Du es richtig, eine andere Person einem Risiko auszusetzen, nur weil Du einer rechtlichen Auseinandersetzung gelassen entgegeblickst? Ich nicht.
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V
volkerm
Guest
Catagoth schrieb:
Dann lösch mal schnell u.a. dieses Foto:
Mit Fotos der Gebäude von Frank O. Gehry verhält es sich nämlich nicht anders als beim beleuchteten Eiffelturm.
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Okay, dieser Logik kann ich soweit noch folgen; das ist eine Form von Kunst die mir im Zweifelsfall auch noch mehr sagt als vieles von dem was ab morgen in Kassel documentiert wird.Stefan Lenz schrieb:Weil er und Hr. Hundertwasser es geschafft haben das Ihre Gebäude nicht als Architektur, sondern Kunst eingestuft werden.
Nur, wie paßt das zur Erläuterung in der Wikipedia zum Thema Panoramafreiheit: 'Unter Panoramafreiheit (oder auch Straßenbildfreiheit) versteht man laut deutschem Urheberrecht (Urheberrechtsgesetz – UrhG), die Freiheit, urheberrechtlich geschützte Gegenstände (z. B. Kunstobjekte oder Gebäude), die von öffentlichen Verkehrswegen aus auf Privatgrundstücken zu sehen sind, bildlich wiedergeben zu dürfen. Dies betrifft sowohl das bloße Anfertigen etwa einer Fotografie als auch ihre Veröffentlichung.'
Die Hütten von Hundertwasser und Gehry sind doch dann Kunst und Gebäude in einem - perfekter geht es doch nicht was die Eindeutigkeit der zu erfüllenden Bedingungen angeht.
Gruß
Dirk
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Die sogenannte Panoramafreiheit ergibt sich völlig eindeutig aus dem Urhebergesetz:
§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen
(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.
(2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.
Unzulässig ist eine Aufnahme wie die oben gezeigte dann, wenn sie nur mit einem Hilfsmittel wie einer Leiter o.ä. gemacht werden konnte, weil das Blickfeld eben doch nicht frei einsehbar war, oder das Gebäudeensemble nicht von öffentlichen Flächen aus, sondern bspw. in einem Privatpark/-gelände, aufgenommen wurde.
§ 59 Werke an öffentlichen Plätzen
(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Graphik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben. Bei Bauwerken erstrecken sich diese Befugnisse nur auf die äußere Ansicht.
(2) Die Vervielfältigungen dürfen nicht an einem Bauwerk vorgenommen werden.
Unzulässig ist eine Aufnahme wie die oben gezeigte dann, wenn sie nur mit einem Hilfsmittel wie einer Leiter o.ä. gemacht werden konnte, weil das Blickfeld eben doch nicht frei einsehbar war, oder das Gebäudeensemble nicht von öffentlichen Flächen aus, sondern bspw. in einem Privatpark/-gelände, aufgenommen wurde.
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Noch was: Das deutsche Urhebergesetz entfaltet seine Wirkung natürlich nur in Deutschland. Es ist auch sehr unwahrscheinlich, dass ein deutsches Gericht ausländisches Recht anwenden würde, sofern seine Anwendung zu einem Ergebnis führt, das mit wesentlichen Grundsätzen des deutschen Rechts offensichtlich unvereinbar ist (EGBGB 5).
Insofern neige ich zur Auffassung, dass die hiesigen Gerichte die Veröffentlichung einer Ablichtung des nächtlich illuminierten Eifelturms nicht als Urheberrechtsverletzung ansehen würden. Wenn dem aber so sein sollte, gilt das natürlich nur für den Geltungsbereich des deutschen Rechts. Da Veröffentlichungen im Internet aber nun mal nicht auf einen einzelnen Staat begrenzt sind bzw. nicht ausschließlich einen spezifischen nationalen Rechtskreis tangieren, können juristische Folgen in anderen Ländern eben ganz andere sein (ohne jetzt in die praktische prozessuale Umsetzung einsteigen zu wollen).
Insofern ist es absolut nachvollziehbar, wenn ein Forenbetreiber - und wenn es nur rein präventiv ist - seine Risiken minimieren möchte, indem er ihm riskant erscheinende Inhalte entfernt. Ob das nun willkürlich erscheinen mag oder nicht, ändert an diesem Recht des Forenbetreibers nichts und dürfte doch wohl hinreichend nachvollziehbar sein, ohne dass sofort wieder die Zensurkeule geschwungen werden muss.
Insofern neige ich zur Auffassung, dass die hiesigen Gerichte die Veröffentlichung einer Ablichtung des nächtlich illuminierten Eifelturms nicht als Urheberrechtsverletzung ansehen würden. Wenn dem aber so sein sollte, gilt das natürlich nur für den Geltungsbereich des deutschen Rechts. Da Veröffentlichungen im Internet aber nun mal nicht auf einen einzelnen Staat begrenzt sind bzw. nicht ausschließlich einen spezifischen nationalen Rechtskreis tangieren, können juristische Folgen in anderen Ländern eben ganz andere sein (ohne jetzt in die praktische prozessuale Umsetzung einsteigen zu wollen).
Insofern ist es absolut nachvollziehbar, wenn ein Forenbetreiber - und wenn es nur rein präventiv ist - seine Risiken minimieren möchte, indem er ihm riskant erscheinende Inhalte entfernt. Ob das nun willkürlich erscheinen mag oder nicht, ändert an diesem Recht des Forenbetreibers nichts und dürfte doch wohl hinreichend nachvollziehbar sein, ohne dass sofort wieder die Zensurkeule geschwungen werden muss.
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volkerm schrieb:Dann lösch mal schnell u.a. dieses Foto:
Mit Fotos der Gebäude von Frank O. Gehry verhält es sich nämlich nicht anders als beim beleuchteten Eiffelturm.
Entweder ich habe einen Knick in der Optik oder das hier ist das Foto einer Spiegelung eines Gebäudes von Frank O. Gehry, was dann gewiss unter die Erweiterte Panoramafreiheit fällt, vorausgesetzt man brauchte für den Standort des Fotografen kein "SiteRelease" oder "Property Release"
Herzlich
Frank
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Genau das meinte ich hiermit:Friese schrieb:
Insofern wäre mir das entfernen der Bilder auch absolut unverständlich, aber ...asaerdna schrieb:Der Eiffelturm ist allgemein zugänglich und fotografierbar, da ist ein Veröffentlichungsverbot von Bildern davon m.E. doch sehr fragwürdig und absolut realitätsfern obendrein (im Gegensatz zu z.B. den Tieren in Hamburgs Zoo, wie neulich mal an anderer Stelle diskutiert). Bei Bildern im Eiffelturm könnte ich das nachvollziehen - aber die Skyline von Paris mit Eiffelturm?...
.. habe ich auch Verständnis dafür, dass ...Friese schrieb:
Trotzdem schade ...Friese schrieb:
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L
Lemons
Guest
Ich wundere mich gerade ein wenig über die Anspruchshaltung, die gegenüber diesem Forum hier anscheinend herrscht. Wäre es ein kommerzielles Angebot, könnte ich den Ärger eventuell noch verstehen. Da dies aber ein kostenloses, privat geführtes Forum ist, ist mir unverständlich, welche Stoßrichtung die geäußerte Kritik haben soll. Klaus macht ein Forum, übernimmt dafür die Verantwortung, und verwaltet es nach besten Fähigkeiten und gemäß seiner Einschätzung und derjenigen seines Teams. Für mich völlig nachvollziehbar.
Bei flickr ist der Fall etwas anders gelagert. Hier hat ein Großkonzern eine Community übernommen und modelt sie nach und nach so um, daß alles verloren geht (gegangen ist), was früher mal daran gut war. Dabei wird das unentgeltlich zur Verfügung gestellte kreative Potential und geistige Eigentum der Benutzer letztlich kommerziell verwertet. So weit, so gut. Doch damit ist natürlich im Umkehrschluss klar, daß seine Benutzer flickr gegenüber eine gewisse Anspruchshaltung erwerben, zumal sie für die Nutzung ja häufig auch noch bezahlen.
Natürlich ist es in diesem Fall im Prinzip genau dasselbe wie mit diesem Forum: Da flickr eine private Firma und kein öffentlich-rechtliches Angebot ist, kann Yahoo natürlich auch nach Gutdünken entscheiden, was gezeigt/gesehen werden darf und was nicht. Der Unterschied ist, daß mit einem Protest eventuell tatsächlich noch etwas bewegt werden kann, weil Yahoo die schlechte Publicity fürchtet. Wäre nicht das erste Mal, daß ein Großkonzern auf öffentlichen Druck hin das Muffensausen kriegt.
Bei flickr ist der Fall etwas anders gelagert. Hier hat ein Großkonzern eine Community übernommen und modelt sie nach und nach so um, daß alles verloren geht (gegangen ist), was früher mal daran gut war. Dabei wird das unentgeltlich zur Verfügung gestellte kreative Potential und geistige Eigentum der Benutzer letztlich kommerziell verwertet. So weit, so gut. Doch damit ist natürlich im Umkehrschluss klar, daß seine Benutzer flickr gegenüber eine gewisse Anspruchshaltung erwerben, zumal sie für die Nutzung ja häufig auch noch bezahlen.
Natürlich ist es in diesem Fall im Prinzip genau dasselbe wie mit diesem Forum: Da flickr eine private Firma und kein öffentlich-rechtliches Angebot ist, kann Yahoo natürlich auch nach Gutdünken entscheiden, was gezeigt/gesehen werden darf und was nicht. Der Unterschied ist, daß mit einem Protest eventuell tatsächlich noch etwas bewegt werden kann, weil Yahoo die schlechte Publicity fürchtet. Wäre nicht das erste Mal, daß ein Großkonzern auf öffentlichen Druck hin das Muffensausen kriegt.
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Lemons schrieb:
Das Beispiel von digg hat gezeigt wie es gehen kann wenn kommerzielle Interessen auf eine starke Community treffen.
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/89344
http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/89127
in diesem Sinne: 09 F9 11 02 9D 74 E3 5B D8 41 56 C5 63 56 88 C0
Edit: Und wenn Architekten sich auf Kunst berufen, dann können das Hacker schon lange... -> http://www.wired.com/entertainment/...007/05/crackkdown_protest?slide=1&slideView=3
Wobei ich Gehry und Hundertwasser niemals als Architekten bezeichnen würde...
Kommentar
Zum Thema HundertwasserStefan Lenz schrieb:Weil er und Hr. Hundertwasser es geschafft haben das Ihre Gebäude nicht als Architektur, sondern Kunst eingestuft werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hundertwasserentscheidung
dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kunst_im_öffentlichen_Raum
Also was soll groß sein bitte? Auf Schadenersatz darf nicht geklagt werden (link #1) und wenn, dann gibts nur eine Unterlassungsklage... also man muss das Foto runternehmen und fertig...
Und wenn ichs richtig lese, dann darf ich überall fotografieren, wo ich öffentlich Zutritt habe... ich habe also das Recht von der öffentlichen Straße aus das Hundertwasserhaus abzulichten...
im übrigen: Für Österreicher gilt meines Wissens nach sogar das Recht auch für Räume, sofern sie öffentlich zugänglich sind, also zB Kirchen oder Zoos...
Infos dazu:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Freedom_of_panorama
ich seh darin also kein Problem...
ps: die Argumentation man löscht Userbilder, weil irgendein Anwalt von einem anderen Land Schadensersatzforderungen stellen könnte wundert mich jetzt aber wirklich - mit dem muss man heutzutage als größerer Forenbetreiber sowieso rechnen... wenn sie dich nicht wegen dem klagen, dann ists was anderes... ich erinnere an diverse Schadensersatzforderungen von zwielichtigen Anwaltskanzleien gegen Forenbetreiber - oft wars nur ein Avatar, wo ein (c) drauf war... oder ein User hat sich über eine Firma beschwert (sachlich) und scho wurde der Forenbetreiber wegen "Rufschädigung" verklagt, usw
also sorry, wenn man diese Argumentation ziehen lässt, dann muss ich ehrlich sagen: sperrt dieses Forum lieber zu - denn in der heutigen Zeit muss man damit rechnen wegen irgendwelchen fragwürdigen Gründen auf Unsummen an € verklagt zu werden... und wenns nur ein Blauton ist, auf den irgendeine Firma eine Urheberrechtsverletzung erkennt
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MiTi schrieb:
Fast alles korrekt, was Du schreibst, aber erstens hat all dies nichts mehr mit dem Thema des Ursprungsthreads zu tun. Und ich bitte jetzt wirklich wieder das Thema des Threads bei und in Postings einzuhalten.
Zum zweiten werden wir sicherlich nicht nicht das Board schliessen, nur weil sich einige Verantwortliche am grünen Tisch mit vermeintlicher Kenntnis des Internets und seiner Gepflogenheiten Gedanken um unsere/meine Zukunft machen und seit vielen Monaten vollkommen daneben liegen.
Was letztlich deutlich werden sollte, auch in den Beiträgen von Stefan in diesem Thread ist, dass trotz allem dieses Thema sensibel ist, und wir schon im Rahmen des Möglichen, und wer diese Worte jetzt überlesen hat, für den wiederhole ich sie gern, im Rahmen des Möglichen darauf achten, dass wir uns und EUCH nicht selber mit Benzin überschütten und anzünden.
Wir hatten vor wenigen Wochen die Diskussion um die MRs im Board, hatten im Plan für jede Bildveröffentlichung eine Erklärung abzuverlangen und wurden mit Postings dagegen zugeschüttet.
Wir haben sodann eine mögliche und rechtlich haltbare Lösung in den Rules zum Board verankert, die uns jetzt wieder auf Brot geschmiert wird, mit der Argumentation, dass wir doch in Bezug auf den Verlauf dieses Threads doch jede Personendarstellung zu überprüfen hätten.
Sorry, aber das macht mich zornig, ganz einfach zornig, weil es hier wirklich in einigen Fällen nicht mehr um die Sache als solche geht, sondern um die absolute Vertretung eines Standpunktes. Da dürfen dann auch schon einmal Statements von uns vergessen oder verdreht werden, wenn sie nur geeignet sind, dumme und einfältige Kritik an der Boardführung äussern zu können.
Und all dies, dieser Eindruck muss irgendwann entstehen, getreu nach dem Motto, hau erst einmal drauf, irgendeinen Richtigen wird es schon treffen.
Und wenn wirklich alles nicht mehr hilft, haben wir ja immer noch das Argument der Zensur und Beschränkung der Meinungsfreiheit!
Mit diesen Worten beschränke ich das Thema in diesem Thread auf den Eröffnungsbeitrag; und ich bitte alle Beteiligten, diesen vielleicht noch einmal zu lesen. Etwas, was im Übrigen ganz einfach ist, da er auf jeder Seite ganz oben erscheint.
Vielen Dank.
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