Goldener Schnitt und sonstige Ammenmärchen...

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Tecumsee

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Auch auf die Gefahr hin das ich gesteinigt werde :fahne:, möchte ich auch gerade den Einsteigern Mut machen, sich nicht von jeder Bildkritik gleich ins Boxhorn jagen zu lassen und jede Kritik angemessen zu bewerten.

Es gibt in der Regel immer wiederkehrende Vorschläge zur Bildoptimierung. Von der technischen Seite der Bedienung von Kameras und Objektiven einmal abgesehen (inklusive spezieller "künstlerischer Herangehensweisen" wie Langzeitbelichtung usw.) halte ich diese in der Regel für Stereotyp und generell schlichtweg in der Pauschalität für falsch.

Ich versuche einmal aufzuzählen:

- Motiv nicht im goldenen Schnitt

Aus meiner Sicht eine aberwitzige Anmaßung, den goldenen Schnitt als das Nonplusultra der Bildgestaltung zu propagieren. Ich habe nicht unerheblich Erfahrung mit "handgemachter" Malerei, in der häufig ähnliche Ansätze ausgesprochen werden. Der Goldene Schnitt ist einzig und allein EIN Stilmittel von vielen um die Harmonie und Ästetik zu erhöhen. Es kann jedoch genug Gründe geben Ihn nicht zuverwenden. Viele Künstler verzichten bewusst auf diese Form, und auch die Fotographie bildet hier keine Ausnahme.

- Motiv ist zu zentral/mittig

Im Prinzip die gleiche Argumentation wie oben, immer 2/3 - 1/3 ist genauso langweilig wie immer nur mittig. Gerade in Architekturfotographie sind mittige Bildelemente gezielte Stilelement, die alles andere als langweilig wirken.

Meine Grundaussagen:
Wenn ihr ein Foto macht, dann überlegt welche Aussage ihr mit dem Motiv treffen wollt. Dann wählt Stilmittel aus die diese Aussagen unterstreichen, dieses könnte der goldenen Schnitt, eine dezentrale Position oder anderes sein, ein MUSS hierfür gibt es jedoch nicht!

Lag mir mal auf der Seele, musste raus;););)

Wie denkt ihr darüber? Könnt mich auch gerne sachlich zerreissen oder auch anfügen was euch dazu einfällt :up:
 
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Und last but not least, sollte dies auch eine Aufmunterung sein, das man vor allzuvielen "nicht mittig, nicht goldener Schnitt, nicht dies, nicht das" als Anfänger die Lust verliert, mit der Wundervollen Art Dinge zu betrachten aufzuhören, sondern dies als Ansporn nimmt, sich selber noch mehr mit den Motiven auseinanderzusetzen und danach natürlich Regeln zu erkennen, ohne sie anwenden zu müssen.

Ich sehe zu meiner Sichtweise keinerlei Wiederspruch zu eurer...

ich schon, denn anders herum wird ein schuh draus.
der anfänger, jeder anfänger, wird seine motive erst mal zentral mittig ablichten... mir persönlich ist in vielen jahren noch kein anderer anfänger unter die finger gekommen.
der frust kommt dann auf, wenn er sieht, dass andere bilder mit dem gleichen sujet einfach besser aussehen, weil sie zum beispiel den regeln des goldenen schnittes folgen.

Wenn wir das eigentliche Handwerk einmal außen vor lassen, wiederspreche ich dir nur insofern, das du Regeln fürs Fotografieren definierts, die anders zu sein scheinen als die normalen Regeln zur Betrachtung von Dingen.

das sind ja nicht meine regeln, das sind regeln, die der art des sehens bei menschen entgegen kommt und als besonders harmonisch empfunden wird.

mir scheint, du versuchst hier mit aller gewalt 5 schritte auf ein mal zu machen, oder anfange dazu zu veranlassen dies zu tun und dann auf die schnauze zu fallen.

jeder anfänger kämpft zuallererst ein mal mit den tücken der technik
wenn der anfänger dann sein werkzeug bedienen kann, dann kämpft er mit dem motiv.
wenn er dann irgendwann diesen kampf für sich entschieden hat, sprich das motiv ist so belichtet wie er sich das vorgestellt hat, die schärfe ist so wie er sich das vorgestellt hat und mutti ist mit dem bild auch zufrieden, dann, und wirklich erst dann, kann und wird er sich mit den regeln der bildgestaltung beschäftigen... zumindest wenn er sein hobby ernst nimmt...
wenn er diese verinnerlicht hat, dann kann er sich gedanken dazu machen, ob eine verletzung der regeln zu einem der bildaussage förderlichen effekt führen kann.
das ist aber ein punkt den, mit verlaub gesagt, schon relativ wenige leute erreichen. die meisten sind schon mit einer akzeptablen bildgestaltung ziemlich überfordert.
wenn du jetzt einen anfänger dazu aufforderst, den 4. oder 5. schritt vor dem 2. zu machen, wird er zwangsläufig scheitern.
 
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...extra in den Anfängerbereich gesetzt habe...

Paßt schon. ;)

Und gerade was das Thema 'zu mittig' angeht bin ich ganz bei dir. Es gibt Motive die schreien geradezu nach Mitte und Symetrie, wenn ich da manchmal Kommentare lese die bei solchen Bildern zu außermittiger Platzierung raten, dann sträuben sich mir auch die Nackenhaare. Zumindest dann wenn das Motiv kein Gartenzwerg ist. Es sei denn, der steht da wie das ostzonale Ampelmännchen, dann kann Mitte auch für diesen Zwerg das Gestaltungsmittel der Wahl sein! ;)

Gruß
Dirk
 
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Da hinterfrage ich mal woher du dein Gefühl konditioniert hast? Ist aber ein Grundsatzfrage die man hier nicht erläutern kann... Um nur mal die hinkenden Beispiele wiederaufzunehmen: Der Schlankheitswahn wird auch als "schön" empfunden... Ich wollte darauf hinaus das man sich durch frühe Regelkonformität einen ganz kleinen Teil der Kreativität nimmt, die einen guten von einem excellenten Fotografen unterscheidet. Auch unbewusstes Handeln kann beschränken. Aber das ist nur meine Meinung :up:

Und nochmal: Ich wiederspreche nicht, das man sich mit den Regeln beschäftigen sollte, aber ich würde sie keinesfalls als absolutistisch sehen, wie es eben auch in der aufwühlenden Reaktion einiger zeigend durchaus zutagetritt. Bildaufbau und Komposition sind z.B. im Kunststudium 4 Semester, warum wohl? Und, provokant gefragt, darf ich erst die Kamera wieder in die Hand nehmen wenn ich diese Semester absolviert habe?

LG
Dirk

:D..in der Fotoberufschule hatten sie uns im Fach Gestaltung die Kameras abgenommen...:heul:... und Bleistifte in die Hand gedrückt...mit dem Kommentar "..ihr dürft erst wieder fotografieren, wenn ihr das Gesehene auf Papier gebracht habt, Ihr müßt erst genaues Sehen lernen..."..:eek:

..die Stimmung war super!..:motz:....und manche würden heute den Apparat noch nicht zurückbekommen haben...:hehe:....

Grüße,
Jan
 
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Ich habe auch öfters den Eindruck, dass das "rule of thirds"-Dogma zu einer normierten fotoclub- bzw. fotowettbewerbskonformen Bildästhetik führt und man sich dadurch schon gar nicht mehr traut, über Alternativen nachzudenken.

Es gibt Motive die schreien geradezu nach Mitte und Symmetrie
Siehe z.B. hier (ja, ich weiss, dies sind keine Anfängerfotos):



Bitte Bilder aus anderen Threads nicht ungefragt zitieren, sondern verlinken.

MfG,
Ralf
 
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das sind ja nicht meine regeln, das sind regeln, die der art des sehens bei menschen entgegen kommt und als besonders harmonisch empfunden wird.

.............

wenn du jetzt einen anfänger dazu aufforderst, den 4. oder 5. schritt vor dem 2. zu machen, wird er zwangsläufig scheitern.

Stimme dir zu das es alles andere als Sinnvoll ist selbst schon den Zweiten Schritt vor dem ersten zu tun. Sehe immernoch keinen Wiederspruch in deiner Aussage, ganz im Gegenteil, eine ausführende Ergänzung zu meinem Statement, um klar zu stellen, in welcher Reihenfolge Schritte am besten geeignet sind. Allerdings wiederspreche ich der Aussage das Bilder und die Art des Sehens harmonisiert werden sollten. Kunst gab es auch vor LdV, konditionierte Harmonie ist manchmal Kontraproduktiv zur Bildaussage usw.

Nochmal einfach:

HANDWERK LERNEN:
ZWINGENDE VORRAUSSETZUNG FÜR ALLE KÜNSTLERISCHEN TÄTIGKEITEN ( es sei denn du willst Popstar bei Dieter Bohlen werden:D:D:D...)

Danach Stilmittel gezielt verwenden, nicht vorher... Und immer im Kopf behalte: Es gibt Abweichung von Regeln, sonst hätten wir jetzt noch Big-Band Sound, auf der ganzen Welt und Rock & Roll, Blues oder gar Jazz wären für immer gestorben, da Sie nicht den Stil, die Harmonie der Masse trafen als Sie entstanden. Klassik wird auch "formal" als harmonischer bewertet, aber ich ziehe trotzdem Free-Jazz vor, auch und gerade wenn er nicht den Geschmack der Masse trifft, dies aber nur weil ich seit 25 Jahren selber Musik mache, und das Handwerk dazu gelernt habe.

:fahne: ;););)
 
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bruch von regeln ist durchaus legitimes gestaltungsmittel. dazu sollte man aber die regeln kennen und beherrschen...


viele grüße,
jan
 
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Wenn ich mir das so durchlese, vor allem das Eingangspost, dann wird doch lediglich die These aufgestellt, dass der goldene Schnitt, bzw. die 2/3 Regel nicht die einzige Regel ist, die für Fotografie ihre Gültigkeit hat.

Es macht doch durchaus Sinn mehr als eine Regel zu kennen bevor man zum Regelbruch, wenn überhaupt, vordringt.

Grüße
Roland
 
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:D..in der Fotoberufschule hatten sie uns im Fach Gestaltung die Kameras abgenommen...:heul:... und Bleistifte in die Hand gedrückt...mit dem Kommentar "..ihr dürft erst wieder fotografieren, wenn ihr das Gesehene auf Papier gebracht habt, Ihr müßt erst genaues Sehen lernen..."..:eek:

..die Stimmung war super!..:motz:....und manche würden heute den Apparat noch nicht zurückbekommen haben...:hehe:....

:D:D:D ...und ich habe die 4 Semester real auch ohne sonstige bleibende Schäden überstanden... :D:D:D
 
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Stimme dir zu das es alles andere als Sinnvoll ist selbst schon den Zweiten Schritt vor dem ersten zu tun. Sehe immernoch keinen Wiederspruch in deiner Aussage, ganz im Gegenteil, eine ausführende Ergänzung zu meinem Statement, um klar zu stellen, in welcher Reihenfolge Schritte am besten geeignet sind. Allerdings wiederspreche ich der Aussage das Bilder und die Art des Sehens harmonisiert werden sollten. Kunst gab es auch vor LdV, konditionierte Harmonie ist manchmal Kontraproduktiv zur Bildaussage usw.

Nochmal einfach:

HANDWERK LERNEN:
ZWINGENDE VORRAUSSETZUNG FÜR ALLE KÜNSTLERISCHEN TÄTIGKEITEN ( es sei denn du willst Popstar bei Dieter Bohlen werden:D:D:D...)

Danach Stilmittel gezielt verwenden, nicht vorher...

DAS klingt nun aber schon ganz anders, als dein eingangsposting....
und ich bin noch immer der überzeugung, dass eine überwiegende mehrheit der leute, die hier oder auf anderen plattformen bilder präsentieren, diesen schritt noch nicht ein mal bis zu ende gemacht haben.
aus diesem grund ist es kontraproduktiv darauf hinzuweisen, doch einfach mal die regeln beiseite zu lassen... das kann nicht funktionieren.
was nicht heisst, dass auch ein aus versehen von den normen abweichendes bild ein gutes bild sein kann, freund zufall geht manchmal seltsame wege :)


Und immer im Kopf behalte: Es gibt Abweichung von Regeln, sonst hätten wir jetzt noch Big-Band Sound, auf der ganzen Welt und Rock & Roll, Blues oder gar Jazz wären für immer gestorben, da Sie nicht den Stil, die Harmonie der Masse trafen als Sie entstanden.

und ich bin noch immer der meinung, du zielst da mit deiner argumentation gaaaaanz weit über das ziel hinaus. 99,999% aller knipser, und da zähle ich mich ausdrücklich mit dazu, werden, und wenn sie noch so oft die regeln verletzten, die fotografie nicht neu erfinden :)
 
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Wenn ich mir das so durchlese, vor allem das Eingangspost, dann wird doch lediglich die These aufgestellt, dass der goldene Schnitt, bzw. die 2/3 Regel nicht die einzige Regel ist, die für Fotografie ihre Gültigkeit hat.

Es macht doch durchaus Sinn mehr als eine Regel zu kennen bevor man zum Regelbruch, wenn überhaupt, vordringt.

Grüße
Roland

Genau meine Meinung, ich empfehle unter anderem auch mal eine etwas andere Lektüre diesbezüglich:
Rudolf Arnheim: Art and Visual Perception. A Psychology of the Creative Eye, 1954/1974, ISBN 978-0-520-02613-1
 
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DAS klingt nun aber schon ganz anders, als dein eingangsposting....

Finde ich nicht, ich wiederspreche mir nicht, weise nur darauf hin das immer wieder pauschal und stereotyp kritisiert wird, und selten qualifiziert und konstruktiv. Aber Subjektivität ist natürlich von außen für jeden schwer zu beurteilen. Wünschte mir einfach mal mehr "tiefer" Kritik, mit dem der Proband etwas anfangen kann, ohne die immer gleichen Mantras...

..und ich bin noch immer der meinung, du zielst da mit deiner argumentation gaaaaanz weit über das ziel hinaus. 99,999% aller knipser, und da zähle ich mich ausdrücklich mit dazu, werden, und wenn sie noch so oft die regeln verletzten, die fotografie nicht neu erfinden :)

Ich will nicht die Fotografie neu erfinden, möchte nur auf die Fesseln hinweisen, die wir uns manchmal selber anlegen, ob bewusst oder unbewusst. Nicht jeder kann oder sollte Jazz lieben oder spielen. Aber man sollte ihn akzeptieren. Ich wünsche mir einfach nur ein konstruktives Auseinendersetzen, das über "Pauschalität" hinausreicht. Auch und gerade als Betrachter, sollte man sich immer Fragen: Was wollte uns der Fotograf mit seinem Bild sagen, und darauf seine Kritik aufbauen. Nicht nur die Gestaltung, auch die Bewertung muss sich hinterfragen. Einen Andy Warhol der Fotografie erwarte ich garnicht...:rolleyes: Und wenn wir nicht über Ziele hinausschießen würden würden wir noch heute in Höhlen hausen, und auf die Jagd gehen :winkgrin:

LG
Dirk
 
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... meine Erfahrung deckt sich hier mit Feiningers Meinung:

Andreas Feininger, "Kompositionskurs der Fotografie", Seite 19:

"Der "Goldene Schnitt" ist, auch wenn er zu ausgewogenen Proportionen führt, kein Allheilmittel. Gerade seiner hamonischen Wirkung wegen führt er leicht zu spannungslosen, daher langweiligen Ergebnissen."

Ich finde es jedesmal witzig, wenn ich hier im Forum eine dieser stereotypen Bildkritiken lese: "Dein Hauptmotiv liegt nicht im GS, deshalb ist Dein Bild nicht spannend". "Leg es doch in den GS, dann wird es nicht so langweilig".

ICH will jedenfalls nicht in allen meinen Bildern "Harmonie" ausdrücken.

Diese "automatisch" erzeugten Stempel-Kritiken zeigen für mich nur die Inkompetenz der Schreiber.

Übrigens ist der GS NICHT das 2 / 3 - Verhältnis.

Meine Meinung, Farijoda
 
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Hallo zusammen!

Vielleicht darf ich hier mal als Anfänger einsteigen?

Ich bin seit Dezember, als seit knapp 2 Monaten bei euch im Forum. Ich habe hier schon sehr viel gelernt (hoffentlich), ganz herzlichen Dank an euch alle!

Ich versuche hier mal ein paar Gedanken zusammenzufassen, die mir beim Lesen dieses Threads bisher gekommen sind.

Bildkritik:
Mir ist auch schon aufgefallen, dass manchmal ganz pauschal ein Bild mit "zu mittig" abqualifiziert wird, manchmal scheinbar ohne sich das Bild richtig anzuschauen. Mittig = Mülleimer! Mal trifft die Kritik auch meine Meinung, mal nicht.
Außerdem ist so eine Pauschalkritik wenig hilfreich.
Wenn der Kritiker vielleicht fragen würde, warum der Fotograf das Motiv in die Mitte gesetzt hat, bringt das den Fotografen eher auf den richtigen Weg.
Oder wenn ihm der Kritiker konstruktive Vorschläge macht, wie das Bild besser gestaltet werden könnte, um eine gewisse Wirkung zu erzielen, wäre dem Fotografen geholfen.
Dabei kann ich euch Profis gut verstehen. Wenn der tausendste Anfänger immer wieder dieselben "Fehler" präsentiert, dann vergeht einem vielleicht die Lust, immer wieder alles geduldig und ausführlich zu kommentieren.
Die Anfänger kann ich natürlich auch verstehen, bin ja selbst einer. Ganz am Anfang gefielen mir alle meine Bilder, die einigermaßen scharf geworden sind. Durch das viele Mitlesen von Bildkritiken (zu Bildern anderer, die bewundert oder zerrissen wurden), durch das bewusste Betrachten vieler Bilder, über die ich mir mein persönliches, nicht öffentliches "Urteil" bilde, um dann zu lesen, was ihr Profis dazu meint, habe ich eine ganze Menge gelernt. Über Bilder und Kritik. Glaube ich. Mit dem Erfolg, dass mir 90% meiner vorher so schönen Bilder nicht mehr gefallen. Und mit dem Erfolg, dass ich es besser machen will als bisher.
Danke für eure konstruktive Kritik!


Anfängerfehler:
Ja, es ist richtig, dass Anfänger oft (sicher nicht immer und alle) ihr Motiv plakativ genau in die Mitte setzen. Soll es nicht der Mittelpunkt sein? Das habe ich auch gemacht. Bis ich in dem einen oder anderen Thread darauf aufmerksam gemacht wurde, dass das nicht so "schön" ist. Ich habe mir daraufhin meine Bilder angesehen, anderer Leute Bilder angesehen, verglichen - ganz oft ist es wahr. Ein Motiv im goldenen Schnitt wirkt besser. In der Mitte wirkt es manchmal besser, aber eben sehr oft etwas seitlich.
Ich habe auch versucht, Bilder zu spiegeln, damit ich eine aufsteigende Linie habe, damit das Bild links hell und rechts geschlossen ist. Und fand, dass es tatsächlich besser wirkt - meistens. Nicht immer. Mir waren diese Regeln vorher überhaupt nicht bekannt, jetzt helfen sie mir, beim Fotografieren oder Beschneiden ein "schönes" Bild zu erreichen.
Und ich finde auch, dass man erst die Regeln kennen muss, um sie bewusst um einer bestimmten Wirkung wegen bewusst brechen zu können.
Ich habe dabei auch gelernt, warum manche Bilder "schöner" sind als andere. (Natürlich spielen auch andere Dinge eine Rolle.)
Mir passiert es nun auch schon, dass ich ein Bild sehe und mein erster, ganz spontaner Gedanke ist: Mittig! Und erst dann überlege ich, ob ich das Mittig gut finde oder nicht. Aber diese zweite Überlegung finde ich schon wichtig, denn ich habe eben auch schon herausgefunden, dass trotz mancher Pauschalkritiken mittig manchmal auch sehr gut wirkt.

Anfänger lernen:
Ich meine nicht, dass man als Anfänger erst die Technik, dann die Bildgestaltung lernen muss. Da beides nicht unbedingt miteinander zu tun hat, das eine nicht Voraussetzung für das andere ist, geht das auch parallel. So kann ich meine Bilder doch nach allen Regeln der Kunst aufbauen, auch wenn ich die Belichtung miserabel wähle, ich das Bild nicht scharf bekomme, die meisten Funktionen des Fotoapparates noch nicht durchschaut habe und von Bildbearbeitung am PC keine Ahnung habe. Ich meine nicht, dass das Bild dann toll ist, aber zumindest schonmal ein Aspekt. An den anderen wird gearbeitet. Damit ich an mir arbeiten kann, brauche ich eure konstruktive, nicht destruktive Kritik und Hilfestellungen. Danke dafür!

Mein Zwischenfazit:
Ein Thanks sowohl an den TE als auch an so manche Gegenstimme dazu. Beides lässt mich nachdenken.

Viele Grüße,
Sylvia
 
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Tach zusammen,

ich wunderte mich bis zu den letzten Postings ebenso, welche Regeln ich kennen muss, um gegen sie verstoßen zu können. Ich habe dazu mal "Alexander Spoerl: Mit der Kamera auf Du" vor etwa 30 Jahren gelesen. Drum schreib ich mal so hin, was ich versuche zu berücksichtigen:

- Besonders Personen und Portraits nie von oben herab, weshalb die Kniebeuge für das Bild eines stehenden Menschen erforderlich ist (bin selbst ja kein Gnom!)
- Menschen nicht gegen den Bildrand gucken lassen sondern in Blickrichtung möglichst Raum lassen.
- Architektur nie von unten, bei Symmetrie des Motivs diese durch genaue Standortwahl erhalten. Dazu nehme ich gerne eine an die Örtlichkeit angepasste möglichst lange Brennweite.
- Bei Action (Sport) darf man ruhig mal draufhalten. Digital ist ein Bild ja nicht so teuer... Und Spaß muss sein!
- Bei Landschaft darf der Vordergrund mit einem mit leichtem bis mäßigen Weitwinkel gerne die Perspektive stützen.

Technisch achte ich bei genügend Zeit auf Wahl der Blende und schätze eine evtl notwendige Über-, Unterbelichtung hat so etwa (un)passend ab. Der Fokus trifft dann meist auch den Richtigen :p

Die Leute, die es angeht, sind mit den Bildern meist sehr zufrieden. Die vermachten Bilder verschwinden im Orkus und über die hier 'reingestellten darf hergefallen werden.

Viel Spass dabei, Wolfgang :rolleyes:
 
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