gedruckte Bilder dunkel

[neueinsteiger]

Hallo zusammen,

vor kurzem habe ich ein Fotobuch bei Saal Foto bestellt und als es ankam, war ich etwas überrascht, dass die Bilder dunkler sind als auf meinem Monitor.

Ich habe keine kalibrierten Monitor und das wird wahrscheinlich schon mal ein Hauptproblem sein. Aber dennoch verstehe ich die Ursache für die dunkleren Bilder noch nicht vollständig.

Die Bilder habe ich mit Lightroom 5 bearbeitet und dort habe ich mich auch am Histogramm orientiert. Mit dem schwarz und weiß Regler habe ich darauf geachtet, dass es möglichst keine über- oder unterbelichteten Bereiche gibt. Selbst wenn mein Monitor zu hell oder zu dunkel eingestellt ist, müsste ich bei der Warnung von Lightroom doch die problematischen Stellen erkennen können. Oder etwa nicht?
Weiterhin habe ich mir mal den Punkt Softproof + entsprechendes Farbprofil von Saal Foto etwas angeguckt. Aber hier wird doch - soviel ich verstanden habe - die Farben angezeigt, die nicht gedruckt werden können. Wenn so etwas vorkam, lagen die nicht druckbaren Farben aber eher im hellen stark gesättigten Bereich.


Ein Beispielfoto hierzu:
Auf meinem Monitor kann ich links noch sehr gut die Strukturen des Reichtagsgebäudes erkennen. Die Säulen oder auch der Fenstersturz (heißt doch so ) sind für mich sehr gut sichtbar. Laut Histogramm sind nur links unten Teile der Büsche wirklich schwarz.
Auf dem ausgedruckten Bild mit genauem Hinschauen die Details des Gebäudes. Laut Softproof + Farbprofil von Saal Foto können auch alle Farben gedruckt werden, also erwarte ich hier auch keine Probleme. Könnt ihr denn auf euren Monitoren die Strukturen gut (also ohne Anstrengung) erkennen?

Generell kann ich bei dunklen Bildern, wie dem obigen, auf meinem Bildschirm selbst in dunklen Bereichen noch gut bis sehr gut Strukturen erkennen. Und wie gesagt, laut Lightroom sind diese Bereiche auch nicht schwarz. Nur beim Ausdruck erkenne ich kaum noch etwas, selbst wenn ich mir die Stellen sehr genau anschaue.
Ist so etwas normal, dass ein Druck dunkler ist und dunkle Bereiche weniger Zeichnung zeigen?
Was kann ich nun dagegen machen? Sollte ich die Bilder nach dem Bearbeiten immer +1ev hoch regeln? Oder muss ein guter Monitor her? Das ist wahrscheinlich die beste (aber teurere) Möglichkeit oder? Mein Monitor ist halt ein einfacher mit TN Panel...

Gruß

Alexander

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[LuxStream]

So etwas dachte ich mir auch, aber eigentlich ging ich davon aus, dass das Farbprofil gewähl wird, das unter Windows 7 "Farbmanagement" angezeigt wird.

Stimmt soweit. Das Farbprofil enthält aber den sogenannten vcgt (Video Card Gamma Tag). Dieser enthält die Informationen zur Gammakorrektur in der Grafikkarte. Und hier kann man leider nicht davon ausgehen, dass der vcgt des einen Softwareherstellers von einem anderen Hersteller interpretiert werden kann.

Ich habe nun aber die original Software deinstalliert, da der Funktionsumfang von der Spyder4 Express Software doch recht gering ist.
Man führt keinen einzigen Kalibrierungsschritt durch sondern nur eine Profilierung. D.h. es wird weder die Helligkeit noch die einzelnen RGB Kanäle des Monitors gemessen und man regelt dieses dann auch nicht mit dem Monitormenü nach. Stattdessen soll man vor der Profilierung einfach nur alles auf Werseinstellungen zurück setzen. Eigentlich nicht die optimale Ausgangssituation für eine Profilierung.

Alles klar, ich wusste nicht, dass die Spyder4 Express Software keine Kalibrierung bietet. Das ist natürlich Mist. Kann sehr gut verstehen, dass du lieber dispcalGUI nutzen willst.
Der Grund warum ich dir dazu geraten hatte dispcalGUI zunächst zu deinstallieren war, dass ich es für sinnvoll hielt zunächst alle möglichen Fehlerquellen zu beseitigen. Und da dispcalGUI einen sehr vielfältigen Funktionsumfang (viele Fehlerquellen) bietet und ich mir garnicht so sicher war, ob das Express Colorimeter überhaupt unterstützt wid, dachte ich mir... erstmal weg damit

Bei Dispcalgui wird aber zuerst eine Kalibrierung mit Helligkeit und RGB durchgeführt und dann die Profilierung. Und mit dem Ergebnis bin ich jetzt - mit richtiger Raumbeleuchtung - auch zufrieden.

Freut mich, dass du's geschafft hast. Ja, die Raumbeleuchtung... tückisch

 

[neueinsteiger]

Hallo,

ich habe noch eine Frage an die erfahrenen Nutzer von Wide Gamut Monitoren. Bei den Amazon Rezensionen zum HP 2475W habe ich ein paar mal von Problemen bei normalen Anwendungen, wie Browsern, Excel und co gelesen. Hierbei sprachen die Käufter von bunten, stark gesättigten Farben.
Das Problem sei dann dadurch verursacht, dass die meisten Pogramme nicht mit einem Farbprofil umgehen können. Irgendwie ging es dann wohl auch noch um die Tatsache, dass der HP Adobe RGB darstellen kann und dies auch zu Problemen bei Progammen die sRGB verwenden führen würde.

Finde ich gerade etwas komisch und liegt es vorallem am Unterschied zwische
Kalibrieren und Profilieren?

Wenn man zuerst den Monitor kalibriert, indem man die RGB Kanäle möglichst gut einstellt, sollte die Farben halbwegs stimmig sein, selbst für Programme bei denen die Profilierung nicht angewendet wird. Denn mit den RGB Kanälen stellt man doch schon halbwegs die Farbtemperatur und auch die Sättigung?? ein oder?
Wenn man dann eine Profilierung durchführt, ist dies aktiv für Programme, die damit umgehen können.
Oder wirkt die Profilierung auf alle Programme, da Windows diese global anwendet?

 

[Beuteltier]

Hi!

Oder wirkt die Profilierung auf alle Programme, da Windows diese global anwendet?

Ich fürchte, ja.
Genauer gesagt, wendet Windows das Monitorprofil auf die Ansteuerung der Grafikkarte an, und da diese das Medium ist, welches alles (Bilder und Text) auf dem Monitor darstellt, muss da alles durch.

 

[2000volt]

das profil das ich jetzt meiner grafikarte mitgeteilt habe ist adobe 1998, da ich adobe rgb fotografiere und auch so jedes tiff exportiere (jpg in srgb).
wenn ich die expo tiffs im windows viewer ansehe, dann sind alle bilder zu dunkel, dh dieser viewer greift schon mal nicht auf das profil der karte zu.
gibt es dazu eine erklärung ?

das profil der druckerei, die mal irgendwann ein buch von mir druckt, hat das iso coated icc profil allerdings. dabei hatte ich aber deren helligkeitswert 2 nicht verstanden. ich werde denen mal ein proof zuschicken, spätestend dann weiss ich es genau.

dagegen, in lightroom, photoshop oder view nx2 stimmt die helligkeit überein, und hoffentlich auch die farben. dh die belichtung, die ich einem foto in lightroom verpasst habe, schaut auch in photshop und view nx so aus. ich habe übrigens auch einen eizo (2436)

 

[neueinsteiger]

Hi!

Ich fürchte, ja.
Genauer gesagt, wendet Windows das Monitorprofil auf die Ansteuerung der Grafikkarte an, und da diese das Medium ist, welches alles (Bilder und Text) auf dem Monitor darstellt, muss da alles durch.

Hallo Michael,

wenn das so ist, kommt es mir doch sogar entgegen. Dann werden alle Farben unabhängig vom verwendeten Programm nach eine Kalibrierung+Profilierung korrekt dargestellt.

Wie schaut es denn eigentlich aus, wenn man einen Monitor wie den HP hat, der Adobe RGB darstellen kann und die Kalibrierung+Profilierung für diesen Farbraum durchführt und sich dann Bilder anschaut, die in sRGB gespeichert sind. Also Bilder in Browsern und co.

Ich weiß, dass es umgedreht Probleme gibt, d.h. wenn die Bilder in Adobe RGB gespeichert sind, diese aber nur in sRGB dargestellt werden können. Das ist für mich klar, da man einen größeren Farbraum hat und dann die Informationen des größeren Farbraums falsch auf den kleinen beschränkt/übertragen werden.
Gibt es die Probleme auch umgekehrt? Was ich oben meinte mit meinem Text ausdrücken wollte.

Gruß

Alexander

 

[Beuteltier]

Hallo Alexander,
hallo 2000volt!

Meines Wissens kann Windows selbst (und damit z.B. der Windows Viewer) nur sRGB darstellen.
Aufwendigere Grafikprogramme (Adobe Photoshop z.B.) können auch Adobe-RGB darstellen, indem sie die Grafikkarte direkt (also unter Umgehung des Grafiktreibers von Windows) steuern.

Das ist aber wie geschrieben nur m.W. so - da solltet ihr mal EDV-/EBV-Experten fragen...

 

[neueinsteiger]

Hallo Michael,

dann sollte das mit den bunten/knalligen Farben in Browsern und Office Programmen beim HP 2475W aber eigentlich kein Problem sein, wenn dieser vernünftig kalibriert (nicht profiliert) ist oder?
Bzw. im Notfall könnte man sich doch zwei Farbprofile für den Monitor erstellen, einmal für AdobeRGB und einmal für sRGB.

Na ich denke, ich werde den HP dann mal kaufen und einfach selbst testen. Ich bin zwar kein Freund von zurückschicken und informiere mich deswegen vor einem Kauf immer recht gut. Aber gewisse Sachen muss ich wohl einfach mal selbst live überprüfen. Z.B. weiß ich auch gar nicht, wie "schlimm" das IPS Klitzern wirklich ist.

Gruß

Alexander

 

[LuxStream]

Hallo,

ich habe noch eine Frage an die erfahrenen Nutzer von Wide Gamut Monitoren. Bei den Amazon Rezensionen zum HP 2475W habe ich ein paar mal von Problemen bei normalen Anwendungen, wie Browsern, Excel und co gelesen. Hierbei sprachen die Käufter von bunten, stark gesättigten Farben.
Das Problem sei dann dadurch verursacht, dass die meisten Pogramme nicht mit einem Farbprofil umgehen können.

Genau so ist es!
Das hat aber nichts damit zu tun ob der Monitor kalibriert und profiliert wird oder nur profiliert.

Die Kalibrierung besteht aus zwei Schritten:
1) Zunächst stellst Du deinen Monitor per Monitormenü auf einen bestimmten Gammawert, Helligkeit und Weißpunkt ein. Z.B. Gamma=2,2; 130 cd/m^2; WP=6500K.
2) Anschließend prüft die Software, wie gut dein Monitor diese Werte tatsächlich erreicht und korrigiert sie bei Bedarf (also fast immer) über die LUT der Grafikkarte. Die Kalibrierung ist somit für alle Anwendungen "gültig", weil die Korrekturen direkt in der Grafikkarte erfolgen.

Mit Hilfe der Profilierung wird (im einfachsten Fall) bloß geschaut, wie groß der Farbumfang deines Monitors denn eigentlich ist. Und hier liegt das Problem. Nicht Farbmanagement fähige Programme, wie Office und einige Internetbrowser ignorieren das Farbprofil deines Monitors. Sie "wissen" also nicht, wie groß der Farbraum des Monitors ist. Daher werden die RGB Werte, bis auf die Gamma-, Helligkeit- und WP Korrektur in der Grafikkarte, unkorrigiert an den Monitor weitergegeben und dieser zeigt Farben, aufgrund seines großen Farbraums, zu gesättigt an.
Windows greift da leider nicht korrigierend ein. Mac OS dagegen (soweit ich weiß) schon.
Folglich müssen bei Wide Gamut Monitoren die genutzten Programme farbmanagementfähig sein. Sonst gibts rote Gesichter.

Was die Internetbrowser angeht, ist es deshalb empfehlenswert Firefox zu nutzen. Dieser berücksichtigt sowohl das Bild- als auch das Monitorprofil.

 

[neueinsteiger]

Hallo,

hmm jetzt verstehe ich es nicht ganz.

Ohne Verwendung einer Software, die ein Profil festlegt, kann man am Monitor die RGB Kanäle einstellen. Am besten natürlich mit Verwendung einer Messsoftware.
Diese Einstellung ist doch für alle Programme bindend oder etwa nicht? Oder gibt es auch hier bereits Probleme, wenn ein Monitor Adobe RGB beherrscht? Also wenn ein Programm kein Farbmanagement beherrscht und ein Bild in sRGB gespeichert ist und übermittelt dieses Programm den Farbton z.B. lightpink als 255,182,193 (RGB Tabelle). Der Monitor interpretiert die Daten aber in einem anderen Farbraum und es ergibt sich eine andere Farbe.
Oder ist der Code für die Farben für jeden Farbraum gleich, also lightpink 255,182,193 ist sowohl in sRGB als auch in Adobe RGB lightpink. Nur können gewisse Farben in sRGB nicht dargestellt/differenziert werden in Adobe RGB jedoch schon.
Aber dann dürfte es doch keinen Unterschied für einen Monitor machen, in welchem Farbraum das Bild gespeichert ist.

Gruß

Alexander

 

[LuxStream]

Ohne Verwendung einer Software, die ein Profil festlegt, kann man am Monitor die RGB Kanäle einstellen. Am besten natürlich mit Verwendung einer Messsoftware.
Diese Einstellung ist doch für alle Programme bindend oder etwa nicht?

Ja das ist sie. Über die RGB Kanäle stellst Du aber in erster Linie den Weißpunkt ein. Damit ist noch nirgendwo beschrieben, wie groß der Farbraum deines Monitors ist.

Oder gibt es auch hier bereits Probleme, wenn ein Monitor Adobe RGB beherrscht?

Die Frage verstehe ich nicht ganz. Welche Probleme meinst Du könnten hier auftauchen?

Also wenn ein Programm kein Farbmanagement beherrscht und ein Bild in sRGB gespeichert ist und übermittelt dieses Programm den Farbton z.B. lightpink als 255,182,193 (RGB Tabelle). Der Monitor interpretiert die Daten aber in einem anderen Farbraum und es ergibt sich eine andere Farbe.

So ist es, mehr oder weniger. Der Monitor selbst interpretiert nichts. Er gibt einfach den RGB Wert 255,182,193 aus. Welche Farbe das nun tatsächlich ist, also ob lightpink oder ein bereits (vergleichsweise) gesättigte pink, häng vom Farbraum deines Monitors ab. Derselbe RGB Wert in einem anderen Farbraum (also einem anderen Monitor) ergibt eine andere Farbe bzw. Sättigung.

Oder ist der Code für die Farben für jeden Farbraum gleich, also lightpink 255,182,193 ist sowohl in sRGB als auch in Adobe RGB lightpink. Nur können gewisse Farben in sRGB nicht dargestellt/differenziert werden in Adobe RGB jedoch schon.
Aber dann dürfte es doch keinen Unterschied für einen Monitor machen, in welchem Farbraum das Bild gespeichert ist.

Nein. Der RGB Wert 255, 182, 193 wird im sRGB Farbraum ein weniger gesättigtes Pink ergeben als im AdobeRGB Farbraum. Und im AdobeRGB Farbraum ein weniger gesättigtes Pink als im ProPhoto RGB Farbraum.

Die Rolle des "geräteunabhängigen" Farbraums nehmen der XYZ-Farbraum und der Lab Farbraum ein. Hier ergeben bestimmte XYZ- bzw. Lab-Werte tatsächlich (immer) die selbe Farbe, egal über welches Gerät die Farbe angezeigt wird. Diese Farbräume werden dazu benötigt, um Transformationen zwischen den Arbeitsfarbräumen und/oder Gerätefarbräumen machen zu können. Also eben die Umrechnung, in der aus einem sRGB lightpink ein AdobeRGB lightpink wird und damit meine ich wirklich die selbe Farbe nur mit anderen RGB Werten.

Für mehr Verständnis kann ich nochmaliges Nachfragen oder die Seite:
http://www.wisotop.de/
empfehlen.

 

[neueinsteiger]

Hallo LuxStream,

Danke für die Erklärung. Jetzt habe ich es wohl wirklich verstanden.

Also ein einfarbiges Bild hat als Farbinformation einen RGB Wert gespeichert (z.B. den 255,182,193). Hier ist aber noch keine Information über den Farbraum vorhanden.
Wenn man also sich die Farbe "255,182,193" in sRGB mit Adobe RGB vergleicht, sind die Farben unterschiedlich, da jetzt der Wert einer angezeigten Farbe (auf dem Monitor) zugeordent wird.
Und da der Adobe RGB Farbraum größer als der sRGB Farbraum ist und gesättigtere Farben zulässt, ist die Farbe mit dem Wert "255,182,193" im Adobe RGB kräftiger als im sRGB.

Wenn man also ein Bild in sRGB gespeichert hat und der Monitor einen größeren Farbraum als sRGB anzeigen kann, muss von Softwareseite noch etwas passieren. Der Farbwert muss verändert/angepasst werden, damit die angezeigte Farbe bei einem Monitor mit größerer Farbraumwiedergabe der Farbe des sRGB Bildes bei einem Monitor mit kleinerer Farbraumwiedergabe entspricht.

So stelle ich mir das jetzt vor und hoffentlich ist es - wenn auch fachlich falsch ausgedrückt - von der Idee her korrekt.

Gruß

Alexander

 

[LuxStream]

Hallo Alexander,

ja, so ist es. Damit keine Missverständnisse aufkommen:
Weder der sRGB noch der AdobeRGB Farbraum beschreiben irgendeinen Monitor. Diese Farbräume sind sogenannte Arbeitsfarbräume. Sie werden durch das Farbprofil des Bildes beschrieben. Daher niemals dem Monitor ein sRGB oder AdobeRGB Farbprofil zuordnen!
Die Eigenschaften des Monitors werden durch das Monitorprofil beschrieben, welches durch die Colorimetersoftware erzeugt wird.
Es sind also immer zwei Profile im Spiel. Das Eingabeprofil (das des Bildes) und das Ausgabeprofil (das des Monitors oder Druckers).

Gruß
Egor

 

[neueinsteiger]

Hallo zusammen,

ich habe nun seit einiger Zeit ein Sypder 4 Express und auch einen neuen Monitor, da mir mein Alter abgeraucht ist.

Durch die Profilierung ist das Bild nun insgesamt dunkler, so wie es auch sein soll. Also ist jetzt hoffentlich alles besser für die Bildbearbeitung.

Nur - vielleicht kennt ihr das auch - für andere Anwendungen, spezielle Videos, finde ich das Bild dann teilweise zu dunkel.
Kennt jemand ein Programm, dass automatisch das Monitorprofil ändert, je nachdem welches Programm geöffnet ist.

Wenn ich Lightroom öffne, dass das Sypder4 Profil und wenn ich Chrome öffne, dass das normale Profil geladen wird.
Ansonsten muss ich das immer über die Farbverwaltung bei Windows 7 machen. Die Farbverwaltung habe ich nun unten an die Leiste gehängt, um schneller darauf zugreifen zu können. Nur befürchte ich, dass ich manchmal einfach vergesse, die Einstellung je nach Anwendung zu verändern.

Gruß

Alexander