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Gebrauchtes Objektiv - Betrug?
- Ersteller 936baby
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- ebay gebraucht gebrauchtes objektiv
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AW: Ebay: gebrauchtes Sigma - Betrug?
Kannst Du auch nicht, schick mir per PM einen Vorschlag und ich schreite zur Tat
.
Kannst Du auch nicht, schick mir per PM einen Vorschlag und ich schreite zur Tat
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Kommentar
AW: Ebay: gebrauchtes Sigma - Betrug?
[MENTION=180]Mika[/MENTION], das ist grundsätzlich richtig. Allerdings ist es durchaus nicht selten, dass jemand in der Sache grundsätzlich Recht bekommt, aber nicht im vollen Umfang, bzw. seine Forderung zu hoch gegriffen ist. Viel häufiger läuft es auf einen Vergleich hinaus, wo regelmäßig Quotenregelungen getroffen werden. Wenn Du dann 70% Deines Schadens ersetzt bekommst, hast Du im Prozess schon gute Karten gehabt. Da Du aber auch 30% ALLER Kosten des Rechtstreites zu tragen hast (also auch 30% vom gegnerischen Anwalt), ist der gewonnene Euro unterm Strich nur 50 Cent wert. 70% sehe ich bei der Sache, die hier diskutiert wird, schon als sehr ehrgeizig an. Das kommt aber auch auf den Richter an. Falles es zu einer mündlichen Verhandlung kommt (was aber bei dem geringen Streitwert und der Entfernung der Parteien sehr unwahrscheinlich ist), kann man noch mit ehrlicher Ausstrahlung überzeugen. Wenn eine Partei einen Sachverhalt logisch schildert und dabei seriöser auftritt als der Gegner, ist ein Amtsrichter auch geneigt, bei dünner Beweislage ein faires Urteil zu sprechen.
Im vorliegenden Fall sehe ich nur eine Chance auf schnelle Einigung, wenn man dem Verkäufer gewerbliches handeln nachweist. Was garnicht so selten ist, also einen Versuch wert. Allerdings halte ich es auch nicht für so unwahrscheinlich, dass der Verkäufer auch gelackmeiert ist. Die Verwechselung ist in der Tat komisch, aber das Objektiv ist so selten, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass ein Freak es für zwei Kamerasystem besitzt, als das ein verkappter Händler es zweimal hat. Wenn er einen derart großen Lagerbestand hat, dann kann man da auch was nachweisen.
Die Sache mit der mangelhaften Verpackung (alter Kalauer...) ist aber sehr unwahrscheinlich. Ich glaube, nahezu 100% aller umgehenden Rücksendungen erfolgen im gleichen Paket, in dem man die Ware bekommen hat.
[MENTION=180]Mika[/MENTION], das ist grundsätzlich richtig. Allerdings ist es durchaus nicht selten, dass jemand in der Sache grundsätzlich Recht bekommt, aber nicht im vollen Umfang, bzw. seine Forderung zu hoch gegriffen ist. Viel häufiger läuft es auf einen Vergleich hinaus, wo regelmäßig Quotenregelungen getroffen werden. Wenn Du dann 70% Deines Schadens ersetzt bekommst, hast Du im Prozess schon gute Karten gehabt. Da Du aber auch 30% ALLER Kosten des Rechtstreites zu tragen hast (also auch 30% vom gegnerischen Anwalt), ist der gewonnene Euro unterm Strich nur 50 Cent wert. 70% sehe ich bei der Sache, die hier diskutiert wird, schon als sehr ehrgeizig an. Das kommt aber auch auf den Richter an. Falles es zu einer mündlichen Verhandlung kommt (was aber bei dem geringen Streitwert und der Entfernung der Parteien sehr unwahrscheinlich ist), kann man noch mit ehrlicher Ausstrahlung überzeugen. Wenn eine Partei einen Sachverhalt logisch schildert und dabei seriöser auftritt als der Gegner, ist ein Amtsrichter auch geneigt, bei dünner Beweislage ein faires Urteil zu sprechen.
Im vorliegenden Fall sehe ich nur eine Chance auf schnelle Einigung, wenn man dem Verkäufer gewerbliches handeln nachweist. Was garnicht so selten ist, also einen Versuch wert. Allerdings halte ich es auch nicht für so unwahrscheinlich, dass der Verkäufer auch gelackmeiert ist. Die Verwechselung ist in der Tat komisch, aber das Objektiv ist so selten, dass ich es für wahrscheinlicher halte, dass ein Freak es für zwei Kamerasystem besitzt, als das ein verkappter Händler es zweimal hat. Wenn er einen derart großen Lagerbestand hat, dann kann man da auch was nachweisen.
Die Sache mit der mangelhaften Verpackung (alter Kalauer...) ist aber sehr unwahrscheinlich. Ich glaube, nahezu 100% aller umgehenden Rücksendungen erfolgen im gleichen Paket, in dem man die Ware bekommen hat.
Kommentar
K
kai.hennel
Guest
AW: Ebay: gebrauchtes Sigma - Betrug?
Weil?
Jo, Die machen das aber relativ unemotional. Die gucken sich den Sachverhalt an und dann kramen sie die Gesetze vor und wägen ab.
In dem Fall hier behält er rechtswidrig ein Objektiv als Geisel, für sein Problem.
Ja, bei dünner Beweislage. Sehe ich hier nicht. Der Empfänger muss nachweisen, dass der Absender das kaputt gemacht hat. Wie will er das machen? Außerdem war das Paket versichert. Er hätte eine Schadensmeldung machen können. Das hat er unterlassen. Sein Problem.
Und selbst wenn? Was bleibt denn anders übrig? Soll er auf das Objektiv verzichten? Da mahne und klage ich dann lieber. Ich glaube wohl... Zumal er eine Rechtsschutz hat. Die 200€ Selbstbeteiligung, die würde ich noch mal in die Kriegskassen überweisen und dann lass ich mir den Pott zeigen.
Ich würde den jetzt per Einschreiben anmahnen, dass er mir das Objektiv versichert als Paket zu schicken hat und wenn er das nicht macht, dann ab zum Anwalt.
Weil?
Jo, Die machen das aber relativ unemotional. Die gucken sich den Sachverhalt an und dann kramen sie die Gesetze vor und wägen ab.
In dem Fall hier behält er rechtswidrig ein Objektiv als Geisel, für sein Problem.
Ich war schon wegen ähnlicher Größenordnungen vor Gericht und mein Anwalt hat die Klage ca. 500km vom Händler entfernt eingereicht. Der durfte da mal schön anreisen.
Ja, bei dünner Beweislage. Sehe ich hier nicht. Der Empfänger muss nachweisen, dass der Absender das kaputt gemacht hat. Wie will er das machen? Außerdem war das Paket versichert. Er hätte eine Schadensmeldung machen können. Das hat er unterlassen. Sein Problem.
Und selbst wenn? Was bleibt denn anders übrig? Soll er auf das Objektiv verzichten? Da mahne und klage ich dann lieber. Ich glaube wohl... Zumal er eine Rechtsschutz hat. Die 200€ Selbstbeteiligung, die würde ich noch mal in die Kriegskassen überweisen und dann lass ich mir den Pott zeigen.
Ich würde den jetzt per Einschreiben anmahnen, dass er mir das Objektiv versichert als Paket zu schicken hat und wenn er das nicht macht, dann ab zum Anwalt.
Kommentar
@Kai, so sehr Deine Erfahrungen meinen Gerechtigkeitssinn erfreuen, allgemeingültig sind sie leider nicht. Es gibt zwei wesentliche Punkte:
1. Gefahrenübergang: Der Verkäufer kann ja nun zunächst nix dafür, wenn die Ware zerdeppert bei ihm ankommt. Egal, ob der Transportschaden durch den Paketdep... öhm... Paketboten oder durch ungeschicktes Verpacken entstanden ist. Das Risiko hört für den Privatverkäufer auf, wenn er das Paket bei der Post auf den Tresen stellt und beginnt wieder, wenn der Paketbote ihm das Ding wieder zurückbringt. Dazwischen haften Empfänger und Paketdienst. Der Kunde haftet übrigens sogar, wenn er zur vereinbarten Übergabe nicht erschien und in der Zwischenzeit der Ware etwas zustößt (Abnahmeverzug).
2. Klar, kann man einen Anwalt antanzen lassen. Wenn ein Privatmann einen Unternehmer verklagt, ist der eigene Wohnort üblicherweise Gerichtsstand. Da kommt sowas bei raus. Sollte man aber nur machen, wenn man sich seiner Sache sicher ist. Verliert man das Ding, wird das eine verdammt teure Anreise, die Du dem gegnerischen Anwalt bezahlst.
Was die Sache mit den Emotionen betrifft: Es geht hier weniger um Emotionen, sondern um Glaubwürdigkeit. Dieser Vorfall hier ist ein gutes Beispiel für ein Urteil nach Bauchgefühl. Welche Partei erzählt ihre Geschichte plausibel? Welche Version entspricht dem gesunden Menschenverstand? Und da wird es hier schon kribbelig: Justizia muss abwägen: Wie wahrscheinlich ist es, daß jemand das falsche Objektiv beschädigt oder versucht ein Canon als Nikon zu verkaufen? Macht wenig Sinn, denn welche Variante er bei Ebay verscheuert, macht für ihn keinen Unterschied. Er hat keinen Vorteil davon, wenn er ein Falsches schickt. Genausowenig ist es nachvollziehbar, dass ein Objektiv in der gleichen Verpackung zurückgeschickt wird und es nun kaputt geht.
Beide Varianten sind nicht plausibel. Hat eine Partei glaubwürdige Zeugen? War vielleicht ein Freund dabei oder sogar der Paketbote, in dessen Gegenwart das Ding ausgepackt wurde (meist wollen die nix damit zutun haben, kann man verstehen...)
Das ist echt ein Fall, wo ein Richter häufig sagen muss: "Ich halte Ihre Version für plausibel, aber es ist mir nicht ausreichend belegt, um Ihnen Recht zu geben." Dann hast Du vor Gericht eine gute Figur gemacht, aber die Beweise waren zu dünn. Dumm gelaufen.
Für mich hört sich die ganze Sache echt merkwürdig an und ich wüßte als Fremder echt nicht, welcher Partei ich glauben soll. Kann mir höchstens eine Verkettung von Pannen vorstellen und dass das Objektiv durch einen dummen Zufall wirklich runtergefallen ist, vielleicht beim Auspacken aus der Hand gerutscht und man versucht es, dem Paketdienst in die Schuhe zu schieben.
1. Gefahrenübergang: Der Verkäufer kann ja nun zunächst nix dafür, wenn die Ware zerdeppert bei ihm ankommt. Egal, ob der Transportschaden durch den Paketdep... öhm... Paketboten oder durch ungeschicktes Verpacken entstanden ist. Das Risiko hört für den Privatverkäufer auf, wenn er das Paket bei der Post auf den Tresen stellt und beginnt wieder, wenn der Paketbote ihm das Ding wieder zurückbringt. Dazwischen haften Empfänger und Paketdienst. Der Kunde haftet übrigens sogar, wenn er zur vereinbarten Übergabe nicht erschien und in der Zwischenzeit der Ware etwas zustößt (Abnahmeverzug).
2. Klar, kann man einen Anwalt antanzen lassen. Wenn ein Privatmann einen Unternehmer verklagt, ist der eigene Wohnort üblicherweise Gerichtsstand. Da kommt sowas bei raus. Sollte man aber nur machen, wenn man sich seiner Sache sicher ist. Verliert man das Ding, wird das eine verdammt teure Anreise, die Du dem gegnerischen Anwalt bezahlst.
Was die Sache mit den Emotionen betrifft: Es geht hier weniger um Emotionen, sondern um Glaubwürdigkeit. Dieser Vorfall hier ist ein gutes Beispiel für ein Urteil nach Bauchgefühl. Welche Partei erzählt ihre Geschichte plausibel? Welche Version entspricht dem gesunden Menschenverstand? Und da wird es hier schon kribbelig: Justizia muss abwägen: Wie wahrscheinlich ist es, daß jemand das falsche Objektiv beschädigt oder versucht ein Canon als Nikon zu verkaufen? Macht wenig Sinn, denn welche Variante er bei Ebay verscheuert, macht für ihn keinen Unterschied. Er hat keinen Vorteil davon, wenn er ein Falsches schickt. Genausowenig ist es nachvollziehbar, dass ein Objektiv in der gleichen Verpackung zurückgeschickt wird und es nun kaputt geht.
Beide Varianten sind nicht plausibel. Hat eine Partei glaubwürdige Zeugen? War vielleicht ein Freund dabei oder sogar der Paketbote, in dessen Gegenwart das Ding ausgepackt wurde (meist wollen die nix damit zutun haben, kann man verstehen...)
Das ist echt ein Fall, wo ein Richter häufig sagen muss: "Ich halte Ihre Version für plausibel, aber es ist mir nicht ausreichend belegt, um Ihnen Recht zu geben." Dann hast Du vor Gericht eine gute Figur gemacht, aber die Beweise waren zu dünn. Dumm gelaufen.
Für mich hört sich die ganze Sache echt merkwürdig an und ich wüßte als Fremder echt nicht, welcher Partei ich glauben soll. Kann mir höchstens eine Verkettung von Pannen vorstellen und dass das Objektiv durch einen dummen Zufall wirklich runtergefallen ist, vielleicht beim Auspacken aus der Hand gerutscht und man versucht es, dem Paketdienst in die Schuhe zu schieben.
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Hallo,
Sollte dieser Umstand wirklich nichts an der Haftungsfrage ändern?
MfG Jürgen
Du scheinst dabei unberücksichtigt zu lassen, dass der Verkäufer die Rücksendung zu vertreten hat, da er die falsche Ware versendet hat.
Sollte dieser Umstand wirklich nichts an der Haftungsfrage ändern?
MfG Jürgen
Kommentar
Dieser Umstand spielt überhaupt keine Rolle. Dabei geht es auch nicht um meine persönliche Sichtweise, sondern um die des Gesetzes. Ist im § 447 BGB geregelt. Wobei dieser Paragraph sehr oberflächlich gehalten ist und ein wenig an der Realität vorbei. Beim Verbrauchsgüterkauf sieht das deutlich anders - wenn der Verkäufer Händler ist, ist alles haarklein geregelt. Das ist aber hier nicht der Fall (mutmaßlich - wenn sich das Gegenteil doch noch herausstellt, ist die Sache deutlich anders!).
Im Übrigen geht es bei Prozessen auch nicht um Emotionen, sondern um Überzeugung. Gerade bei Vorgängen, die sich schlecht beweisen lassen und i.d.R. keine unvoreingenommenen Zeugen zur Verfügung stehen, gibt es einen dünnen Grat, wo eine Partei den Richter überzeugen kann. Wer hat die plausiblere Geschichte, wer tritt seriöser auf? Welcher Ablauf entspicht der Lebensrealität? Oft genug wird ein Richter in so einer Sache aber auch entscheiden, dass eine Partei recht glaubwürdig ist, aber die Beweislage dennoch zu dünn ist. Und wenn eine Darstellung sehr obskur ist, aber durch eine Zeugenaussage untermauert wird, dann sieht es auch schlecht für den anderen aus. Zumal das hier Pillepalle ist. Hier wird kein Zeuge vereidigt oder ins Kreuzverhör genommen. Und vor Gericht wird gelogen, dass sich die Anklagebank biegt.
Schwierig ist auch: Beide Versionen, die hier geschildert wurden, entsprechen nicht der Lebensrealität bzw. Wahrscheinlichkeit. Ein solch seltenes Objektiv zweimal zu besitzen und das falsche zu versenden... dass ein heimlicher Händler es zweimal im Portfolio hat, ist auch nicht wahrscheinlicher. Dass der Käufer es schlecht wieder einpackt, ist auch unrealistisch, er wird es genauso wie es kam zurückgeschickt haben. Doch welchen Grund hat der Verkäufer, es zu beschädigen? Er hat es doch einfacher, wenn der das Falsche auch normal verkauft. Eine Version weltfremder als die andere. Ohne die Beteiligten persönlich zu kennen und mein Bauchgefühl sprechen zu lassen, wüsste ich nicht, wem ich glauben soll. Und da als Richter eine Entscheidung fällen... sehr, sehr schwer. Hinsichtlich der Kosten des Rechtsstreites bedeutet das: Wer klagt und den Richter nicht 100% von seiner Version überzeugt, der verliert und zahlt. Und zwar sehr kräftig!
Im Übrigen geht es bei Prozessen auch nicht um Emotionen, sondern um Überzeugung. Gerade bei Vorgängen, die sich schlecht beweisen lassen und i.d.R. keine unvoreingenommenen Zeugen zur Verfügung stehen, gibt es einen dünnen Grat, wo eine Partei den Richter überzeugen kann. Wer hat die plausiblere Geschichte, wer tritt seriöser auf? Welcher Ablauf entspicht der Lebensrealität? Oft genug wird ein Richter in so einer Sache aber auch entscheiden, dass eine Partei recht glaubwürdig ist, aber die Beweislage dennoch zu dünn ist. Und wenn eine Darstellung sehr obskur ist, aber durch eine Zeugenaussage untermauert wird, dann sieht es auch schlecht für den anderen aus. Zumal das hier Pillepalle ist. Hier wird kein Zeuge vereidigt oder ins Kreuzverhör genommen. Und vor Gericht wird gelogen, dass sich die Anklagebank biegt.
Schwierig ist auch: Beide Versionen, die hier geschildert wurden, entsprechen nicht der Lebensrealität bzw. Wahrscheinlichkeit. Ein solch seltenes Objektiv zweimal zu besitzen und das falsche zu versenden... dass ein heimlicher Händler es zweimal im Portfolio hat, ist auch nicht wahrscheinlicher. Dass der Käufer es schlecht wieder einpackt, ist auch unrealistisch, er wird es genauso wie es kam zurückgeschickt haben. Doch welchen Grund hat der Verkäufer, es zu beschädigen? Er hat es doch einfacher, wenn der das Falsche auch normal verkauft. Eine Version weltfremder als die andere. Ohne die Beteiligten persönlich zu kennen und mein Bauchgefühl sprechen zu lassen, wüsste ich nicht, wem ich glauben soll. Und da als Richter eine Entscheidung fällen... sehr, sehr schwer. Hinsichtlich der Kosten des Rechtsstreites bedeutet das: Wer klagt und den Richter nicht 100% von seiner Version überzeugt, der verliert und zahlt. Und zwar sehr kräftig!
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Erstaunlich, daß bis jetzt niemand die grundlegenden Fehler
des TO moniert hat.
1. Gesunder Menschenverstand sagt einem bei Privatverkauf
doch sofort: Vorsicht, da stimmt was nicht!
2. Was man hat, das hat man … Weshalb man das Canon-Teil
schlauerweise behalten und erst nach Erhalt der Nikon-Optik
retourniert hätte. Was jeder normal faire Verkäufer wohl auch
anstandslos akzeptieren würde.
Nun denn, jetzt ist das Kind in den Brunnen … äh, das Objektiv
auf den Boden gefallen.
Kommentar
K
kai.hennel
Guest
Und 3. gehts im Zivilrecht [MENTION=11345]pixelschubser2006[/MENTION] nicht um Geschichten, sondern um Beweise. Der ursprüngliche Verkäufer muss dem Käufer oder wem auch immer nachweisen, dass der das kaputt gemacht hat. In dem Fall könnte er es wohl dem Lieferservice anlasten, aber wenn der zu doof ist, eine Schadensmeldung auszufüllen, sein Pech.
Kommentar
§ 447 BGB bezieht sich auf den (Hin-)Versand der "verkauften Sache", genau diese hat der Verkäufer aber nicht verschickt.
Hier geht es doch um einen vom Verkäufer veranlassten Rück-Versand eines irrtümlich zugesandten Artikels - wie kann hier § 447 BGB greifen?
MfG Jürgen
Kommentar
Hallo Rolf,
welche Beschädigungen hat das Objektiv denn nun?
Wenn sie äußerlich sichtbar sind, Du das Objektiv aber in Luftpolsterfolie, Objektivköcher usw. verpackt hast, dann müßte bei einem Transportschaden doch auch die Umverpackung beschädigt sein, also gelich bei der Auslieferung durch DHL erkennbar gewesen sein.
Nachträgliche Reklamation wegen Transportschaden sind, meines Wissens, nur bei verdeckten Transportschäden möglich.
Hast Du vielleicht schon einmal erwähnt: Hast Du Zeugen für das einwandfrei eingepackte Objektiv?
Ich habe mir inzwischen angewöhnt teurere Lieferungen nur unter Zeugen auszupacken bzw. zu verpacken.
Mich hat mal einer nach einer Auktion beschuldigt ein unter 10€ Teil (ein nicht mehr lieferbares Ersatzteil) nur unvollständig geschickt zu haben, dem war aber nicht so. Der Käufer hatte schon diverse negative Bewertungen. Wahrscheinlich war das seine Masche.
Seit dem schmeiße ich häufig lieber weg, als mir diesen Ärger an zu tun.
Grüße
Bernd
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Auf diese mögliche Spitzfindigkeit habe ich ja bereits hingewiesen. Ich denke aber nicht, dass ein Richter darin einen irrtümlich zugesandten Artikel sieht. Da ein Kaufvertrag über dieses Objektiv vorlag, dieses jedoch in einer falschen Ausführung kam, handelt es sich um eine Reklamation.
Die Befreiung, sich als Empfänger mit irrtümlich erhaltenen Waren herumzuschlagen, soll in erster Linie helfen, wenn Firmen einfach wild Waren verschicken, in der Hoffnung, der Empfänger kauft durch Unterlassung der Rücksendung. Mit Weinkisten wurde das früher gerne gemacht, auch Lexware hat gerne auf diese Art un- (oder in meinem Fall sogar nach explizit AB-) bestellte Softwareupdates unters Volk gebracht.
Klar geht es nicht um Geschichten, sondern um Beweise. Doch genau das ist immer schwierig. Auf beiden Seiten. Aber dummerweise packt der Ehrliche immer die Ware brav alleine aus bzw. ein und der Bösewicht hat immer einen Zeugen parat, der stocksteif schwört, sein Kumpel habe die Sachen heile verschickt und kaputt zurückbekommen...
Manchmal muss man aber auch Glück haben, dass die Kumpel sich in die Haare bekommen. Es gibt ein BGH-Urteil, welches sich um eine Uhrenschatulle dreht, die leider ohne die Rolex Daytona beim Käufer ankam. Der hat dafür fast 20000 Euro geblecht (was ich auch für Lebensmüde halte...). Nun, der Verkäufer hat die Uhr angeblich nur für seinen Bekannten verkauft, der sich wiederum selbst um den Versand gekümmert hat. Dummerweise hat der ursprüngliche Besitzer seinen Kumpel auch noch richtig mit reingerissen, der durfte dem (angeblich) geprellten Käufer die Kohle zurückbezahlen. Falls der Käufer wirklich keine Uhr bekam, kann er nur froh sein, dass die beiden "Verkäufer" sich mehr als saudumm anstellten, auch vor Gericht. Dass ausgerechnet der Uhrenanbieter, der seinen Kumpel als Strohmann missbraucht, auch noch als Nebenkläger reinreisst, ist schon hart. Menschliche Abgründe...
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dieses Bild wurde mir als Beweis vom Verkäufer zugesendet. So habe ich jedoch nicht verpackt. Bei mir waren die Luftpolster rundherum, sonst machern sie ja auch keinen Sinn. Außerdem habe ich den Köcher um 90 Grad gedreht verpackt, lange Seite Paket zu lange Seite Köcher. Der weiche Sigma-Köcher dämmpft ja auch schon. Nachforschungen bei der Post ergaben, bis jetzt keine Schadensmeldung. Der Verkäufer hat sich auch nicht mehr gemeldet. Am Dienstag gehts dann zum Anwalt.
Kommentar
Bevor ich vor der Versendung eines 200€-Objektivs ein Video des Verpackungsvorgangs und Zeugen für denselben bräuchte, würde ich das Ding lieber wegschmeißen.
Auch würde ich solch eine Sendung nicht fotografieren, bevor ich sie auspacke. Noch lustiger finde ich, dass hier wohl jemand ausgepackt hat, dann wieder rin in den Karton und ein Foto gemacht ...
Niemals würde ich jedoch für so einen Mist noch zum Anwalt rennen, wenn ich nicht grad Harz4-Rentner wäre.
Gibts eigentlich auch ein Foto vom defekten Objektiv? Oder nur von der Verpackung?
Auch würde ich solch eine Sendung nicht fotografieren, bevor ich sie auspacke. Noch lustiger finde ich, dass hier wohl jemand ausgepackt hat, dann wieder rin in den Karton und ein Foto gemacht ...
Niemals würde ich jedoch für so einen Mist noch zum Anwalt rennen, wenn ich nicht grad Harz4-Rentner wäre.
Gibts eigentlich auch ein Foto vom defekten Objektiv? Oder nur von der Verpackung?
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