FX vs. DX brauche hilfe

[valerius]

Hallo an das Nikon Forum,

habe folgende frage, ich fotografiere viel landschaften und cityscapes bei blenden 8-11 und iso100 und stativ und da kommt es sehr viel in foren das für so eine aufgabe FX format empfohlen wird und am besten mit mehr mega pixel. Da meine Frage wie groß ist da der unterschied in richtung detail, micro kontraste, schärfe? Werde ich da einen unterschied sehen wenn ich jetzt z.B Auf meiner Nikon DX ein top objektiv dran habe was leistungsteschnish sehr gut ist? Jetzt hätte ich finanzielle möglichkeit eine D810 oder D850 zu holen so weit man mich überzeugen kann das ich mehr details im Bild erhalte sowie gute schärfe mit FX weil objektive sind auch für fx vorhaden Tamron 15-30 2.8 Tamron 24-70 2.8 sowie 50er 1.8 g und 85er 1.8d.

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[Wuxi]

Gib Dein Geld lieber für ein gutes Superweitwinkel aus. Mit DX, 24Mpx und Stativ sollten sich hervorragende Landschaftsaufnahmen machen lassen.

OK, da Du schon lauter FX Objektive hast (Warum eigentlich? Deren Qualität mag ich nicht bewerten) wäre eine FX Cam auch eine Option. Es gibt ja auch noch günstigere Modelle.

Aber für Deine Anwendung unbedingt erforderlich wäre es nicht.

 

[Furby]

Ich denke mal, dass die Antwort davon abhängt, wie groß Du Deine Lanschaftsaufnahmen machen willst. Normale Fotos bis Din A-3 bekommst Du mit DX genau so hin. Planst Du scheunentorgroße Abzüge wäre schon eine FX aus der 800er Serie angesagt, allein schon wegen der höheren Auflösung. Auch für nächtliche Landschaftsaufnahmen hat FX Vorteile, wegen des besseren (etwas helleren) Suchers.

Mein Tipp ist DX, die höchste Auflösung (24 MP) mit einer DX, die auch etwas anspruchsvoll ist, erreichst Du mit der der D7200, die neueren D500 und D7500 haben nur 20 MP. Als Objektiv kann ich Dir nur das neue Af-P 10-20 VR ans Herz legen, das hat nur 230 Gramm Gewicht und eine Wahnsinnsauflösung. Die Verzeichnung kannst Du mit Nikon-Software hervorragend korrigieren. Das Teil kostet nur rund 300 Euro und stiehlt manch mehrfach so teuerem Weitwinkel, (auch FX) die Show.

Allerdings solltest Du Dir, wenn Du es mit dem Themenbereich Landschaft richtig ernst nimmst, ein gutes Stativ gönnen. Hier kann ich Dir eindeutig das Sirui R-2204 empfehlen, das ich mit dem Kugelkopf Sirui K-30X bestückt habe. Wenn Du irgendwann an Tele Spaß bekommst: Das hält auch ein 300/2,8 ohne Probleme und ohne sich abzusenken, obwohl es ein Leichtgewicht ist.

Angesichts des bereits vorhandenen Objektivparks lohnt sich auch eine FX mit 24 MPx. Die D610 ist schon sehr gut von der BQ, die D750 minimal besser, hat jedoch einen effektiveren AF und minimal besseres High-ISO-Rauschverhalten und kostet direkt mehr. Die beiden Tamrons 15-30 und 24-70 sind m.E. besser als die beiden Nikon-Originale und für FX erste Wahl.

 

[bl2002]

Hängt von der gewünschten Bildgröße ab. Ausbelichtungen in bester Qualität und großformatig sind natürlich besser vom FX.
Desweiteren unterscheiden sich die Sensorformate signifikant beim Rauschen:
https://www.dpreview.com/reviews/im...=1&x=0.6637547105173006&y=-0.6600307587149691

Ob Deine aktuell vorhandenen Objektive den Sensor einer D810 oder D850 ausreizen können, weiß ich nicht. Ich vermute aber auch hier Investitionsbedarf.

 

[Wuxi]

Bei Landschaft und Archi mit Stativ und ISO ist Rauschen nicht relevant.

 

[valerius]

Also das iso und freistellung um einiges besser bei fx ist das weiss ich aber um das geht es mir nicht. Mir gehts um mehr details im bild. Und was ein gutes Stativ angeht die habe ich 3 Carbon Stative in klein mittel und groß. Meine vorhandene Kamera ist zur Zeit Nikon D500 verkauft wird sie nicht wenn ich zu FX wechseln werde. Viele meiner Fotos habe ich früher mit aps-c kameras gemacht. Hier bsp:

1

2

3

4

5

Und da Frage ich mich, ob ich mich da verbessern kann mit fx. Und ja große drucke mache ich nicht und hätte gedacht mit mehr megapixel kann ich beim verkleinern mehr details behalten.

 

[fx33]

Und ja große drucke mache ich nicht und hätte gedacht mit mehr megapixel kann ich beim verkleinern mehr details behalten.

Schöne Bilder!

Beim Verkleinern kannst Du Details nur erhalten bis zur 1:1-Auflösung des Originals aus der Kamera. Sobald über die Pixelzahl skaliert wird, müssen die resultierenden Pixel aus den originalen errechnet werden, und dabei geht auf jeden Fall Information verloren. Der einzige Fall, wo beim Ändern der Pixelzahl keine Information verloren geht, ist die ganzzahlige Vergrösserung.

 

[valerius]

Schöne Bilder!

Beim Verkleinern kannst Du Details nur erhalten bis zur 1:1-Auflösung des Originals aus der Kamera.

Wie kann ich das verstehen? Vllt. kann ich mich das verbessern in ps vllt. tuhe ich falsch verkleinern. Man lernt gerne mal dazu.
Mein vorgehen ist eingetlich ganz simpel Bildgröße meistens auf breite von 2200px runterskallieren und dann nachschärfen

 

[dmachaon]

So ganz verstehe ich dein Anliegen nicht.
Aus technischer Perspektive sehe ich - unter den genannten Parametern und der verwendeten Ausrüstung - keine Verbesserungsmöglichkeit. Wenn du keine großen Drucke machst, welche Details willst du denn noch erhalten? Auf die hier gezeigte Webauflösung verkleinert und mit einem Standardmonitor betrachtet gibt es keine bessere Darstellungsmöglichkeit. Die Bilder wirken auf mich scharf, sogar teilweise etwas überschärft. Man könnte lokal noch die ein oder andere Tonwertanpassung vornehmen, meinst du das mit "Details"?
Vielleicht wäre ein Retinadisplay, das was du suchst?

 

[fx33]

Wenn Du von zB. 3300px auf 2200px herunterskalierst, muss der Inhalt von vorher 3 Pixeln nun in zwei Pixeln wiedergegeben werden. Wenn - spekulativ und vereinfacht ausgedrückt - das linke der drei Pixel schwarz zeigt, das mittlere und rechte weiss, wie soll das dann mit zwei Pixeln korrekt wiedergegeben werden? Noch deutlicher: das linke Originalpixel ist rot, das mittlere grün und das rechte blau, welche Farben sollen dann die zwei errechneten Pixel zeigen?

Das nur mal als vereinfachende Verdeutlichung, warum man beim Skalieren Details verliert.

 

[valerius]

So ganz verstehe ich dein Anliegen nicht.
Aus technischer Perspektive sehe ich - unter den genannten Parametern und der verwendeten Ausrüstung - keine Verbesserungsmöglichkeit. Wenn du keine großen Drucke machst, welche Details willst du denn noch erhalten? Vielleicht wäre ein Retinadisplay, das was du suchst?

Vllt. ist es die zielstrebung nach einem besseren foto ich mag sehr gut aufgelöste detailreiche fotos und wenn ich so manche fotografen und ihre fotos ansehe denke ich mir meine fotos wären flau und da fehlt es an etwas vllt. ist es einfach das die fotografen ihre fotos extrem gut in ps überarbeiten.

 

[valerius]

Also kann ich festhalten das ein dx sensor das gleiche ergebniss bei iso 100 liefert wie ein fx sensor wenn ein gutes objektiv dran ist. Mal abgesehen davon das die brennweite und belichtungszeit jetzt anders wären

 

[Pixelkarl]

Ich bin von nach 5 Jahren FX (D800) wieder komplett zurück zu DX (D7200).
Meine Arbeitsweise gleicht Deiner. Landschaft, fast ausschließlich Stativeinsatz und Spiegelvorauslösung, Blende 8 bis 11 und manchmal bis die Beugung ein weiteres abblenden verbietet. Aufnahmen mache ich nur im RAW-Format.
Meine maximale Postergröße die ich drucken lasse ist 60 x 90cm.
Ich habe einige Monate mit beiden Kameras parallel gearbeitet und konnte direkt vergleichen. Für mich hat Vollformat keinerlei nutzbaren Vorteil , im Gegenteil. Gerade bei Landschaft oder Makro ist es sogar Nachteilig
Geringere Schärfentiefe, d.h. weiter Abblenden bei Vollformat. Da macht aber die Beugung eventuell den geringen Auflösungsvorteil zu nichte. Klar hat FX einen geringen Rauschvorteil, im niedrigen ISO-Bereich ist das aber völlig bedeutungslos.
Dynamik, Farbtiefe usw. da sind ebenfalls kaum Unterschiede vorhanden.

Gruß Karl

 

[dmachaon]

Also kann ich festhalten das ein dx sensor das gleiche ergebniss bei ISO 100 liefert wie ein fx sensor wenn ein gutes objektiv dran ist. Mal abgesehen davon das die brennweite und belichtungszeit jetzt anders wären

Naja, das Fx-Bild rauscht halb so viel und hat die doppelte Dynamik (zumindest näherungsweise), aber das sieht bei ISO 100 kein Mensch.

Vllt. ist es die zielstrebung nach einem besseren foto ich mag sehr gut aufgelöste detailreiche fotos und wenn ich so manche fotografen und ihre fotos ansehe denke ich mir meine fotos wären flau und da fehlt es an etwas vllt. ist es einfach das die fotografen ihre fotos extrem gut in ps überarbeiten.

Eine gute Bearbeitung macht nach meinem Gefühl einen großen Teil (vielleicht 30 %?) des späteren "Wow-Effekts" aus. Deinen Bildern mangelt es jedenfalls nicht an Auflösung und Details, technisch sehr sauber und allesamt schön anzusehen.
Was fehlt dir denn genau? Hast du Beispiele?

 

[pixelschubser2006]

Naja, das Fx-Bild rauscht halb so viel und hat die doppelte Dynamik (zumindest näherungsweise), aber das sieht bei ISO 100 kein Mensch.

Nicht nur daß man bei Iso 100 nicht sieht - ich glaube, das ist noch nichtmal messtechnisch nachweisbar. Und was die Dynamik betrifft: Der TO hat ne D500 wenn ich mich da nicht verlesen habe. Was meine D500 an Dynamik raushaut, lässt mich regelmäßig die Kinnlade herunterklappen. Ok, ich nutze Raw erst seit einiger Zeit sehr intensiv und ich habe auch keinen Vergleich mit FX. Aber ich bin mir sicher, diese Leistung ist nicht so ohne weiteres zu toppen.

Allerdings: Der TO hat einen 1A Objektiv-Park für FX. Das Tamron 15-30 an FX zu toppen ist nicht einfach. Ich hab das Tokina 2,8/11-20, was bis auf die Randunschärfe bei offener Blende sensationell ist. Aber an das Tamron kommt es vermutlich nicht ran.

Letztendlich ist es schwierig. Die Beispielbilder sind verdammt gelungen, daher scheint der TO zu wissen was er tut. Letztendlich muss er sich im klaren sein, wie sich die Bildwinkel seiner Linsen an FX machen. Dort sind sie optimal aufgehoben. Wenn er die Kohle für ne D850 hat... why not? Immerhin kann die D500 nicht mit ihrer Haptik punkten, weil die D850 da in etwa identisch ist. Eine D750 ist da eher ein Rückschritt.

Unterm Strich sehe ich keinen Sinn darin, ihm den Kauf auszureden. Er wird viel Freude damit haben. Bei einem kompletten Neukauf wäre meine Empfehlung allerdings anders ausgefallen.

 

[Stefan L.]

Mir gefallen die gezeigten Aufnahmen auch. Um da wirklich noch viel mehr zu kitzeln wäre wohl eher eine MF, wie die Fuji GFX erforderlich, die aber auch ein ganz anderer preislicher Ansatz wäre

 

[Werner Gilliam]

Vllt. ist es die zielstrebung nach einem besseren foto ich mag sehr gut aufgelöste detailreiche fotos und wenn ich so manche fotografen und ihre fotos ansehe denke ich mir meine fotos wären flau und da fehlt es an etwas vllt. ist es einfach das die fotografen ihre fotos extrem gut in ps überarbeiten.

Schonmal was von Punkt und Komma gehört?

 

[dmachaon]

Nicht nur daß man bei Iso 100 nicht sieht - ich glaube, das ist noch nichtmal messtechnisch nachweisbar.

Es ist so mess- wie sichtbar - gering, aber nachweisbar, und der Unterschied beträgt die erwarteten 0,7-1 EV.

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Nikon-D850-versus-Nikon-D500___1177_1061

Und was die Dynamik betrifft: Der TO hat ne D500 wenn ich mich da nicht verlesen habe. Was meine D500 an Dynamik raushaut, lässt mich regelmäßig die Kinnlade herunterklappen. Ok, ich nutze Raw erst seit einiger Zeit sehr intensiv und ich habe auch keinen Vergleich mit FX. Aber ich bin mir sicher, diese Leistung ist nicht so ohne weiteres zu toppen.

Du hättest früher mit RAW arbeiten sollen.

Letztendlich ist es schwierig. Die Beispielbilder sind verdammt gelungen, daher scheint der TO zu wissen was er tut. Letztendlich muss er sich im klaren sein, wie sich die Bildwinkel seiner Linsen an FX machen. Dort sind sie optimal aufgehoben. Wenn er die Kohle für ne D850 hat... why not? Immerhin kann die D500 nicht mit ihrer Haptik punkten, weil die D850 da in etwa identisch ist. Eine D750 ist da eher ein Rückschritt.

Unterm Strich sehe ich keinen Sinn darin, ihm den Kauf auszureden. Er wird viel Freude damit haben. Bei einem kompletten Neukauf wäre meine Empfehlung allerdings anders ausgefallen.

Ich finde ja: es macht keinen Sinn, eine D850 zu kaufen. Die Objektive sind für die D500 vielleicht oversized (obwohl das Tamron in jedem Falle auch an Dx besser als das Tokina ist, ich hatte beide), aber nicht schädlich. Aber wie von Dxo gezeigt, sind die Sensorunterschiede so gering - das sieht kein Mensch.

Für das gesparte Geld springen einige gute Kurse in Bildbearbeitung raus, oder ein paar Wochenenden mit besserem Licht.

 

[Pixelkarl]

Ich denke auch das der Themenstarter genau weiß was er will, nämlich die D850. Ob es Bildmäßig viel Sinn macht und ob sich die weiteren, notwendigen Investitionen lohnen ist nicht relevant. Genau so ist es mir bei der D800 ergangen, ich wollte die unbedingt haben. Damals gab es noch keine D7200, sonst wäre es anders gekommen.
Ich bin ein Qualitätsfanatiker im Bezug auf meine Bilder, es geht noch besser, nie hat man Ruhe. Ich habe meine ( teuren) Erfahrungen gemacht, bin aber nun abgeklärt und vorerst sehr glücklich mit meinen DX-Kameras..
Es ist erstaunlich wie gut sich die D7200 heute noch schlägt. Ich halte sie immer noch für die beste DX-DSLR die man kaufen kann.

Quell: DXOMARK

Bei der Dynamik zieht die D7200 im niedrigen ISO-Bereich mit der D850 gleich.

Gruß Karl

 

[bl2002]

Der TO fragt sich ja auch, ob seine Bilder (eigentlich die Bildbearbeitung) sich mit Ergebnissen messen können, die ihn inspirieren oder den Eindruck erwecken, mit technisch höherwertigem Equipment gemacht worden zu sein. Seine Bildbeispiele zeigen auf WEB Bildgröße, daß hier schon heftig am ursprünglichen Bild gearbeitet wurde. Die passenden Regler sind (ihm) bekannt und an dieser Stelle gelangt man nun leicht in Grenzbereiche. Nicht nur die geschmacklichen, sondern eben auch an die Fragestellung, inwieweit das eigene Foto eine Vorlage ist, um seiner bildlichen Fantasie Ausdruck und Gestaltungsmöglichkeit zu geben. Als nun älterer Bildbetrachter stelle ich fest, daß die Bildbearbeitung (eigentlich wird "bescheiden" immer nur von "Bildentwicklung" gesprochen) sich immer weiter vom eigentlichen Sinneseindruck entfernt und sogar allgemeine Zustimmung erfährt, wenn die Regler überzogen werden und somit der Realismus einer Idealisierung gewichen ist. Dieser Prozeß ist dynamisiert und Beispiele der Softwarebearbeitungstools zeigen, eine Grenze ist gar nicht mehr erwünscht. Erlaubt ist, was gefällt. Aber dies verwirrt auch, da ja immer unter dem Begriff der Fotografie agiert wird, obwohl dies nur noch wenig damit zu tun hat. Die Grenze zwischen Fotografie und Digital Art verschiebt sich unwiderruflich zu Gunsten der Digital Art Gestaltung. Das Foto dient letztendlich nur noch als Strichvorlage. Der Rest wird beliebig befüllt, ausgetauscht und angepaßt. Aber immer noch als Fotografie präsentiert und verkauft!

Ein Lehrstück hierzu findet sich bei YT:
https://www.youtube.com/watch?time_continue=320&v=K_yoOatihPA

Die höhere Auflösung einer D8xx läßt sich erkennbar umsetzen: bei sehr großen Bilder oder mit hoch auflösenden Bildschirmen.
Inwieweit Du an den Stellschrauben bildlicher Manipulation drehen möchtest, erfordert eine Besinnung. Ein Nacheifern, einen "Draufsetzen" führt in die Irre und bildet bestimmt keine Grundlage für einen eigenen Stil oder fotografischen Blick.