Fortschritt?? Naja...


ChristianS

Sehr aktives Mitglied
An einer Lichtschranke hatte ich bisher die F4 im Einsatz. Mit sechs NiMH-Akkus (1500mAh) im Batterieteil MB-21 war sie bei permanent geöffnetem Verschluß (Stellung B) ca. 8-10 Std. betriebsfähig. Kürzlich habe ich sie durch eine F70 ersetzt, die schon nach knapp zwei Stunden den Geist aufgegeben hat – mit nicht mehr ganz taufrischen Batterien allerdings.
Also habe ich die Probe auf’s Exempel gemacht und die Stromaufnahme der beiden Kameras gemessen. Das Ergebnis überraschte mich sehr, war doch die alte und oft als Energieverschwender geschmähte F4 wesentlich sparsamer als die neuere F70. Bei jeweils 6V verbrauchte die F4 ca. 110mA, die F70 mehr als das Doppelte (beide mit geöffnetem Verschluß natürlich). Nach zwei Stunden war der Blitzschuh der F70 merklich wärmer geworden, wofür die ständig eingeschaltete Sucherbeleuchtung ursächlich sein dürfte. Abschalten läßt sie sich leider nicht (habe jedenfalls noch keinen Weg gefunden), das dürfte aber die Batterien merklich entlasten.
Jetzt muß eine externe Stromversorgung für die F70 her, also wieder Bastelarbeit. Bei 13€ für drei Stunden Betriebsdauer pro Batteriesatz wäre der Spaß sonst bald zu Ende.
Brennend würde mich nun der Stromverbrauch der hypermodernen Über-Superdigis wie D2x (oder auch D70) interessieren. Bei der geballten Elektronik wird man sicher sein blaues Wunder erleben. Da ich aber fotografisch völlig analog lebe, fehlt mir leider das geeignete Versuchsobjekt. Weiß jemand mehr?

Gruß Christian
 

Marv

Unterstützendes Mitglied
Brennend würde mich nun der Stromverbrauch der hypermodernen Über-Superdigis wie D2x (oder auch D70) interessieren. Bei der geballten Elektronik wird man sicher sein blaues Wunder erleben. Da ich aber fotografisch völlig analog lebe, fehlt mir leider das geeignete Versuchsobjekt.
Ich denke mal nicht, dass das irgendjemand freiwillig ausprobieren wird - bevor die Akkus leer sind, ist Dein Chip verpufft :wink:

Jetzt ohne Spaß: ich rate hier von einem Versuch ab, da der CCD/CMOS wirklich durch lange Belichtungszeiten geschädigt werden kann (ich rede hier nicht von den normalen 30 sec. oder so). Speziell dafür vorgesehene Kameras werden dafür aktiv gekühlt - mal davon abgesehen, dass Du hier eher einen buten Farbteppich als ein Bild als Ergebnis bekommen wirst...

Gruß Marv
 
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ChristianS

Sehr aktives Mitglied
Hallo Marv,
man muß ja nicht stundenlang messen bis der Akku leer ist, hier genügen schon paar Sekunden. Aber mal im Erst, sind diese Multitausend-Euro-Zukunftsgeräte wirklich nicht für Langzeitbelichtungen geeignet? Das wäre ja wirklich ein Armutszeugnis der höchsten Klasse. Und siehe Titel!!!

Gruß Christian
 
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sandow

Unterstützendes Mitglied
Fotografierst Du dabei eigentlich, oder "missbrauchst" Du die Kamera nur als Lichtschranke? Hab ich nicht so ganz verstanden. Bei Dauergebrauch würde ich da eine Kamera mit Netzteil empfehlen; für die F4 gibts das, für die F70 natürlich nicht. Oder findet das Ganze draußen statt?
 
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ChristianS

Sehr aktives Mitglied
Hallo Sandow,
zwischen Kamera und Objektiv befindet sich ein superschneller Zentralverschluß aus einem Rollei-PQS-Objektiv, der durch die Lichtschranke angesteuert wird. Dazu muß natürlich der kameraeigene Schlitzverschluß ständig offen sein. Das Ganze findet draußen statt, also leider nichts mit stationärer Stromversorgung.

Gruß Christian
 
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Martin F.

NF Team
Neee, nix mit digital...

Ich vermute mal, Du bist mit Deinem Aufbau irgendwelchen Viechern hinterher. Mach das mal besser weiter mit Film, ein unter Dauerstrom stehender CCD-Sensor wird viel zu warm und rauscht dadurch umso mehr, wie Marv schon schrieb.

Es gibt halt doch noch Lücken für die Analogwelt ;-)

Und wenn dafür ordentlich Saft gebraucht wird, bitte sehr:


Gruss - Martin
 
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tvr

Unterstützendes Mitglied
Mann oh Mann,

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...bevor die Akkus leer sind, ist Dein Chip verpufft ...
...Jetzt ohne Spaß: ich rate hier von einem Versuch ab, da der CCD/CMOS wirklich durch lange Belichtungszeiten geschädigt werden kann....
...Speziell dafür vorgesehene Kameras werden dafür aktiv gekühlt - mal davon abgesehen, dass Du hier eher einen buten Farbteppich als ein Bild als Ergebnis bekommen wirst...
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marv, wo hast du das her?

Der Sensor geht nicht kaputt von der "Dauerbesaftung".
Das Einzige, was passiert, wenn der Chip nicht gekühlt wir, IST DER FARBTEPPICH.

Denn die Chips rauschen bei höherer Temperatur mehr.
Das hat aber nicht mit Überhitzung bei fehlender Kühlung zu tun.

Was meinst du denn, warum bei hochwertiger und professioneller Astrofotografie die Camera bzw. der Aufnahmesensor mit flüssigem Stickstoff gekühlt wird?!!!!

Noch etwas zur Stromversorgung:

Wie ich in einem anderen Schrätt geschrieben habe, kann man einen Akku (oder Batterieleergehäuse -> Batteriedummies) zweckentfremden und dort die Spannung von extern einspeisen.

In diesem Falle von einer Autobatterie mit einem Spannungskonstanter/Spannungsreduzierer dazwischen 12 Volt auf 6 Volt oder so.
 
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ChristianS

Sehr aktives Mitglied
@ marv+tvr

Offensichtlich hat noch niemand die Stromaufnahme einer Highend-Digi gemessen. Daß der Chip vom Dauerbetrieb beschädigt wird, erscheint mir höchst unwahrscheinlich. Habe diesbezüglich mal Prospekte der D1H/D1X und D2X durchgeblättert. Alle bieten Langzeitbelichtung, von irgendeiner zeitlichen Begrenzung ist dabei keine Rede.
Der einzige Unterschied ist, daß die D2X statt CCD einen CMOS-Sensor besitzt. Das war früher mal ein Synonym für geringsten Stromverbrauch, aber selbst der Pentium 4 läuft ja mittlerweile unter diesem Label. Und der hat eine höhere spezifische Energieaufnahme als eine Herdplatte.
Etwas warm werden dürfte der Chip also schon, aber das muß er aushalten.

Gruß Christian
 
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Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
@ ChristianS

Leider hat TVR mit seiner Aussage recht !!!
Wenn Du mal in die Foren der Astro Fotografen schaust, wirst Du zu diesem Thema auch fündig werden...oder frag einfach mal bei Nikon nach, auch hier wirst Du die gleiche Antwort erhalten.
Der Chip wird bei einer Langzeitbelichtung dauerbestromt und dabei einfach überhitzt.
Theoretisch kann eine Digitalkamera mit dem lieferbaren Zubehör bis zu 99 Stunden belichten. Es gibt auch keine Angaben in irgendwelchen Broschüren, Katalogen - ja nicht einmal in den Kamerahandbüchern - darüber, wie lange maximal Belichtet werden kann, ohne das der Sensor Schaden nimmt.
Das ist auch der Grund, warum in der Astro Fotografie noch immer mit analogen Kameras gearbeitet wird - oder eben mit speziellen Umbauten.
Irgendwo habe ich mal einen Beitrag über einen Hersteller gelesen, der Canon Digitalkameras speziell für diesen Anwendungsbereich umbaut.
Google doch einfach mal und Du wirst bestimmt fündig werden.

Gruß Sven
 
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Jo_Wal

Unterstützendes Mitglied
Es gibt eine Reihe von Webseiten, auf denen man sich über die Nutzung von DSLR bei der Astrofotografie schlau machen kann. Dabei werden sehr lange Belichtungszeiten (30s - >45 min) verwendet. Eine Erwärmung oder gar ein "Verrauchen" von Sensoren ist keinesfalls das Problem, wohl aber das Dunkelrauschen.

Die Kameras werden dabei nur selten mit externem Strom versorgt, was für eine ausreichende Akku-Kapazität spricht. Da moderne Akkus auch noch ein wenig Elektronik enthalten, ist ein Durchleiten mit einem Dummy nicht ganz profan. Aber externe Netzteile kosten ja nicht die Welt und der Umweg über Autobatterie und 220V-Umwandler ungeht dann alle Bastelarbeiten, wenn keine Steckdose in der Nähe ist.

Der Vorteil der Nutzung einer digitalen Kamera bei extremen Langzeitbelichtungen liegt natürlich darin, dass man den Ärger mit dem Schwarzschildeffekt nicht mehr hat. Dafür hat man sich das Rauschen eingehandelt. Alles in allem würde ich, wie auch inzwischen die meisten Astrofotografen, bei extremen Langzeitbelichtungen zur Digi raten.

Für den hier geplanten Einsatz würde ich allerdings überlegen, ob denn eine DSLR unbedingt notwendig ist. Es gibt auch Kompakte die Langzeitbelichtungen beherrschen. Eine Reihe von Astrofotografen nutzen übrigens Webcams, die das problemlos beherrschen.

Nahezu alle verfügen über eine Speisebuchse für Gleichspannung für handelsübliche, zweipolige Stecker, so das sie einfach mit Akkubündeln versorgt werden können, so denn die eigenen Akkus nicht reichen.


Etwas am Rande:
In einem längeren Gespräch hat er mir einmal ein Ingenieur eines deutschen Kamerabauers die Thermoproblematik in den Kameras so erklärt:

- Die größten internen Wärmequellen und Energieverbraucher sind Motoren und ggf. AF-Hilfslichter. Die Magnete für Spiegel und Verschluss, sowie die Fotoelektronik sind dabei nur von geringerer Bedeutung
- Kunststoffgehäuse wirken als Isolator und verstärken die Effekte
- Daher kann man in Kunststoffgehäuse nur schwächere Mottoren einbauen, als in Metallgehäuse.
- Die größte Wärmebelastung in der Praxis resultiert aus äußerer Erwärmung (In der Sonne legen lassen etc.)
- Für die äußere Erwärmung sind wiederum die Metallgehäuse anfälliger.
- Bei Digis ist das viel kritischer, weil sich eine innere Erwärmung unmittelbar auf die Bildqualität (Rauschen) auswirkt.

Gute Nacht

JO
 
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tvr

Unterstützendes Mitglied
Hallo Schrätt, hallo Sven,

ich glaube, Du hast dich verschrieben, denn Du schreibst:

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Leider hat TVR mit seiner Aussage recht !!!
Wenn Du mal in die Foren der Astro Fotografen schaust, wirst Du zu diesem Thema auch fündig werden...oder frag einfach mal bei Nikon nach, auch hier wirst Du die gleiche Antwort erhalten.
Der Chip wird bei einer Langzeitbelichtung dauerbestromt und dabei einfach überhitzt.
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Ich habe Recht, aber ich sage auch, daß sich die Sensoren NICHT überhitzen.

So nebenbei bemerkt:
Ich habe bei einem namhaften Hersteller für Bildschirme, Cameras, CCD-Chips, Massenspeicher, CD-Player usw. über 7 Jahre gearbeitet!
Dort in einer Abteilung für CRT-Bildschirme, Massenspeicher, Videocameras und Stillcameras.
Dieser Hersteller heißt SONY.

Ich war in einer Tätigkeit für Camearas über 3 Jahre verkaufsbegleitend tätig.

Was nicht heißen soll, daß ich der Überflieger bin, aber ein bisschen Kennt habe ich von der Materia aber schon.

Jo hat viel in seinem Posting geschrieben, fast alles richtig.
Aber, bitteschön, was ist Dunkelrauschen?
 
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Martin F.

NF Team
"Dunkelrauschen":

Der Astrofotograf macht bei Langzeitbelichtungen von einigen Minuten anschl. eine gleich lange Aufnahme mit geschlossener (dunkler) Kamera. Der Chip bringt dabei ein Rauschbild (auch Dunkelbild genannt), das nacher im Rechner mit der Aufnahme verrechnet wird und dabei Hotpixel sowie Verstärkerglühen herauspurzeln. Nichts anderes macht übrigens die Rauschunterdrückung einer D100 z.B.

"Richtige" Astrokameras besitzen Peltierelemente, die kühlen die Sensoren auf mehrere -zig Grad unter die Umgebungs-Temperatur. Nur so hat man überhaupt eine Chance, mehrere Minuten halbwegs rauscharm zu belichten.

Mit DSLRs werden u.a. auch mehrere Originalfotos des Objekts mit rel. kurzen Zeiten miteinander kombiniert (addiert) um so feinere Strukturen erfassen zu können. Auch sonst werden die Rohbilder ganz schön durch die Rechner gequirlt, bis etwas ansehnliches dabei herauskommt ;-)

"Extrem lange Bel.-Zeiten":
sind seit der Digizeit im Astrobereich glücklicherweise kaum mehr nötig. Heute erreicht man mit einigen Minuten Belichtung und mehreren aufaddierten Bildern etwa die Tiefen des Raums, für die man früher mit spz. behandelten s/w-Filmen eine oder zwei Stunden belichten mußte!

Weitere lesenswerte Infos z.B. hier:




Gruss - Martin
 
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Sven Schneider

Nikon-Clubmitglied
Hallo TVR,

stimmt, es war wohl etwas spät um alles richtig zu lesen und zu verstehen
:p
Ich habe auch den Beitrag heute früh nochmal gefunden, auf den ich mich bezog und festgestellt, daß dieser bereits uralt ist.
Bei der Suche habe ich auch viele Beiträge zu digitalen Kameras in der Astro Fotografie gefunden, die sich positiv aussprechen (mal abgesehen vom Problem des Bildrauschens).
Meine Posting war daher eine Fehlinformation, vergeßt ihn also einfach...nobody is perfect.
:-D

Cheers Sven
 
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Rudi

Unterstützendes Mitglied
...die F4 hält in T den Verschluß mechanisch offen wenn ich mich richtig erinnere...... eien F 70 sicherliche elektronisch in B ...... daher kommt wohl auch die unterschiedliche Stromaufnahme....
 
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ChristianS

Sehr aktives Mitglied
Hallo Rudi,
stimmt, im Modus T braucht die F4 keinen Strom. Der Verschluß kann dann aber nur manuell wieder geschlossen werden. Will man sie vollelektronisch steuern, muß sie im Modus B betrieben werden. Und dafür braucht sie Strom.

Gruß Christian
 
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Göteborg

Unterstützendes Mitglied
Hallo Christian!
Ich kann Dir nur zustimmen in Bezug auf "Fortschritt?? Naja..."
Auch ich arbeite sehr viel mit Lichtschranken und war angenehm überrascht wie wenig Strom meine, in dieser hinsicht, so verrufene F5 verbraucht. Die D70 meines Freundes macht da sehr, sehr viel früher schlapp - was nicht als "Stichelei" gegen das digitale Lager zu verstehen ist! Ich finde es nur erstaunlich das bei neueren Kameras die Energieversorgung scheinbar in der Entwicklung stecken geblieben ist.
In diesem Zusamenhang auch eine Frage an Dich. Du schreibst das Du die F4 mit sechs NiMH-Akkus (1500mAh) bestückst. Was glaubst wie hoch man gehen kann, in diesem Fall F5, ohne die Kamera eventuell zu beschädigen? Verkraftet sie 2100mAh oder sogar 2300mAh?
Wenn Du oder sonst jemand mich da schlauer machen kannst wäre ich dankbar.
Gruß aus Schweden!
Siegfried
[email protected]
 
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SkobyMobil

Unterstützendes Mitglied
Hallo,
"(1500mAh) bestückst. Was glaubst wie hoch man gehen kann, in diesem Fall F5, ohne die Kamera eventuell zu beschädigen? Verkraftet sie 2100mAh oder sogar 2300mAh?"
ich erspare mir einmal hier mAh zu erklären...
Akku 1500mAh, Stromaufnahme Camera 150 mA, Funktion Camera gleich 10Std
Akku 2100mAh, Stromaufnajme Camera 150mA, Funktion Camera gleich 14 Std
Akku 2300mAh, Stromaufnahme Camera 100mA, Funktion Camera gleich ??
Na? Alles klar?
Gruß und Spaß
Andreas
 
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ChristianS

Sehr aktives Mitglied
@ Göteborg

Hallo Siegfried,
eine hohe Speicherfähigkeit des Akkus ist für die Kamera gänzlich ungefährlich. Je höher, desto besser. Zur Zeit liegen die Spitzenwerte in der Mignon-Größe (AA) bei 2500mAh und steigen ständig weiter...

Gruß Christian
 
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