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Habe vor langer Zeit auch Erfahrungen mit Rutengängern gemacht und es war schon fast zum Lachen, mit welcher Dreistigkeit vorher in der Konversation gewonnene Infomationen in zielgenaue 'Funde' umgemünzt haben. Und, ja, der berühmte Freiherr wurde als 'wissenschaftliche' Grundlage ausgiebig vorgestellt. Gerade Kranke, die gutgläubig der Sache gegenüber stehen und sich Hilfe erwarten, sind oft froh, dass sie mit jemandem reden können, und geben dabei unbedacht alle wesentlichen Informationen preis (Wer krank ist, welches Körperteil betroffen ist (durch Hand darauf legen, z. B.) usw.).

Andererseits kenne ich auch dieses Phänomen der 'Gedankenübertragung'. Besonders schwer erklärlich: auf dem Weg zur Arbeit dachte ich einmal plötzlich an eine frühere WG-Mitbewohnerin, an die ich seit mehr als 10 Jahren nicht mehr konkret gedacht hatte. Und das war kein streifender Gedanke - ich habe versucht, mich bewußt an die Person und an die damaligen Umstände zu erinnern. Und weil ich solange nicht an sie gedacht hatte, mußte ich sogar über den Nachnamen nachgrübeln und habe ihn dann halblaut vor mich hingesprochen. Am Arbeitsplatz angekommen erwartet mich eine Email, morgens abgesendet, genau von dieser Person, in der sie mich um etwas Spezielles bittet (um meine Meinung zu einem von ihr verfassten Text), also muß sie auch sehr bewußt an mich gedacht haben. Herrlich, wenn so etwas passiert. Ginge statistisch aber sicher im Rauschen unter und ist leider nicht abrufbar.
Gruß, Dirk
 
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Ein besonders krasser Fall war der Folgende:
Als Student war ich mit einer Kommilitonin gut befreundet, wir sehen uns immer noch gelegentlich.
Sie war über das Wochenende nach Buxtehude gefahren, um mit ihrer Mutter deren Geburtstag zu feiern. Ich wusste das auch und es gab keinen Grund, an dem Wochenende in Kontakt zu treten.
Dann passierte irgendetwas, was ich ihr dringend mitteilen musste, ich rief also dort an.
Sie erzählte mir hinterher, dass sie in dem Moment, in dem das Telefon klingelte, wusste, dass dieser Anruf für sie war und ich dran sein würde. Das obwohl klar war, dass ich eigentlich nicht anrufen würde und zusätzlich das Telefon den ganzen Tag klingelte, von Leuten, die der Mutter gratulieren wollten.
Zufall? Telepathie?
Das Problem bei solchen Dingen ist, dass es eine wahrscheinlich zufällige Bestätigung eines augenblicklichen Gefühls (wie z.B. die Vermutung, dass der Anruf für einen selbst ist) als etwas ganz erstaunliches empfunden wird, wenn es zutrifft. Wenn es hingegen nicht zutrifft, wird es in der Regel schnell vergessen sein, wenn nicht sogar sofort.

Wenn es etwas anderes als Zufall wäre, eine besondere natürliche Wechselwirkung, die nur noch nicht wissenschaftlich erfasst ist, warum tritt sie dann in keiner Weise reproduzierbar auf, warum so verhältnismäßig selten?

Ich will damit sagen, dass solche Phänomene sehr stark einer subjektiven Wahrnehmung unterliegen und durch Emotionen verstärkt werden. Es kommt einem dann umso unglaublicher vor, wenn es passiert, wenn es nicht passiert nimmt man das Nichtgeschehen wahrscheinlich nichtmal wahr. Das hier ist ein entsprechendes Beispiel:

Andererseits kenne ich auch dieses Phänomen der 'Gedankenübertragung'. Besonders schwer erklärlich: auf dem Weg zur Arbeit dachte ich einmal plötzlich an eine frühere WG-Mitbewohnerin, an die ich seit mehr als 10 Jahren nicht mehr konkret gedacht hatte. Und das war kein streifender Gedanke - ich habe versucht, mich bewußt an die Person und an die damaligen Umstände zu erinnern. Und weil ich solange nicht an sie gedacht hatte, mußte ich sogar über den Nachnamen nachgrübeln und habe ihn dann halblaut vor mich hingesprochen. Am Arbeitsplatz angekommen erwartet mich eine Email, morgens abgesendet, genau von dieser Person, in der sie mich um etwas Spezielles bittet (um meine Meinung zu einem von ihr verfassten Text), also muß sie auch sehr bewußt an mich gedacht haben.
...was wäre gewesen, wenn sie nun keine Email geschrieben hätte? Dann wäre der Gedanke zwar nett gewesen, aber nichts besonders. Wäre sie in der Email auf deinen Gedanken eingegangen, ok... aber so haben nur zwei Personen zeitnah aneinander gedacht. Das ist ja trotzdem schön für euch, aber ganz sicher keine Gedankenübertragung im Sinne einer echten Kopplung.


Das Problem für Wissenschaftler liegt darin, dass solche Phänomene personengebunden sind und eine gewisse Vertrautheit der Personen erfordern.
Es ist schwer zu beobachten, besonders auf der psychologischen Schiene. Wenn da aber wirklich eine Übertragung stattfindet, wird diese eine physikalische Repräsentation haben. Für den Wissenschaftler wäre aber IMO das der Ansatzpunkt. Vereinzelte Berichte helfen da wenig, denn die sind ja gerade sehr emotional geprägt. Und überhaupt sind hier massive Zweifel erlaubt, dass wirklich ein Phänomen existiert. Ich denke, es handelt sich um Zufälle, die wir einfach sehr viel intensiver wahrnehmen, als andere.

Dass eine besondere Vertrautheit erforderlich ist, wäre ja denkbar, aber andererseits lassen sich viele zu dem Zirkelschluss hinreißen zu sagen: Wenn es klappt, sind sie wohl sehr vertraut, wenn es nicht klappt, waren sie nicht vertraut genug. Der entscheidende Punkt ist dann zu klären, welcher Art diese "Vertrautheit" ist... und zwar sollte das schon konform zu wohl überprüften Naturgesetzten geschehen (Hauptsätze der Thermodynamik usw.)


Ganz allgemein:

Ich beobachte immerwieder den Wunsch nach etwas mystischen unerklärlichen. Wenn es dann doch irgendwie erklärbar ist, verliert es scheinbar an Faszination. Wahrscheinlich weil es dann anstrengend wird, weil Formeln, präzise Terminologien ins Spiel kommen, weil man sich dann viel viel Mühe machen muss um mitreden zu können. Etwas mag es auch daran liegen, dass einige Wissenschaftler eine gewisse Arroganz bei der Erklärung an den Tag legen, dass sie versuchen sehr abgeklärt zu wirken und ihre Faszination für "erklärte" Phänomene bestmöglich zu verbergen suchen. Das Paradebeispiel für diesen Typ Wissenschaftler ist IMHO Joachim Bublath.
Ich habe aber schon ganz andere Wissenschaftler kennengelernt oder Bücher von ganz anderen gelesen, die zwar eine gewisse "professionelle" Routine an den Tag legen, aber denen die Faszination an der Natur mehr als anzumerken ist (Smollin oder Feynman z.B.)
Physikalische Phänomene wie z.B. die Energieerhaltung, Gravitation oder der Informationsbegriff sind für meine Begriffe unglaublich faszinierend und oftmals keineswegs restlos "geklärt".
 
Zuletzt bearbeitet:
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vieles habe ich im vorherigen Beitrag geschrieben. Was du aber möglicherweise verwechselst, ist Wissenschaft und Berechnung. Es ist nicht grundsätzlich erklärtes Ziel der Physik, Chemie, der Biologie usw. die Zukunft berechnen zu können. Selbst wenn man jemals soetwas wie eine Weltformel finden sollte (was ich für prinzipiell unmöglich halte: Ein system kann sich nicht aus sich selbst heraus vollkommen beschreiben), heißt es nicht sie ausrechnen zu können. Wenn man aber eine Formel hinschreiben kann und sie auch nicht ganz falsch ist, ist sie ein kompakter Ausdruck tiefen Verständnisses. Du sagst der Mensch (ich sage noch viel kleinere Dinge) sind "einfach ein viel zu komplexes System um komplett "vorausberechnet" werden zu können". Wie gesagt, berechnen ist eine Sache, die Formel zu kennen eine andere.

Warum werden immer zwei Welten aufgerissen. Ich sagte: "Unseriös ist es aber auch zu fordern, daran zu glauben. Das was die (Natur-)Wissenschaft auszeichnet ist, dass sie auch bei allen funktioniert, die nicht daran glauben."
Dein "Aber", riegwe, kam daraufhin mit "allerdings gibt es dann auch wieder Fälle wie "Operation gelunden - Patient tot" und auf der "anderen Seite" so Sachen wie "Spontanheilung", "TCM Traditionelle Chinesische Medizin", "Plazebos" usw."
Warum ist das was anderes? Warum sollen das Grenzen der Wissenschaft sein? Interessant ist, so zumindest mein Eindruck, dass man sich hier im Westen z.B. marktorientiert so gewisse Aspekte der chinesischen Medizin zu eigen macht, aber nicht im ganzen. Hinter der TCM stecken durchaus komplexe Modelle, es wäre auch interessant, das mit unserer Medizin, Physik, Chemie und Biologie zusammenzubringen. Aber halten wir mal fest: Auch TCM hat Misserfolge (und ich behaupte nicht zu knapp), so wie unsere "Schulmedizin". Wenn wir es also wissenschaftlich angehen wollen, müssen wir uns dem öffnen, aber auch bereit sein, auf beiden Seiten zu wiederlegen und auch die sicher sehr ästhetischen chinesischen Modelle in Frage zu stellen, sowie die eigenen oder zu prüfen, ob sie nicht in Wahrheit das gleiche beschreiben.

riegwe, du nennst die Wirtschaftswissenschaften. Ja, ich gebe dir recht, dass dort sehr viel Forschung betrieben wird, die nicht den wissenschaftlichen Idealen entspricht. Verglichen mit den klassischen Naturwissenschaften fehlt dort aber auch eine gewisse Tradition. Die ausgefeilte Terminologie z.B. der Physik, Chemie ist sehr lange gewachsen und verlangt viel Arbeit. In den Wirtschaftswissenschaften gibt es aber auch sehr viele vernünftige Ansätze, aber von denen will man im täglichen Wirtschaftsleben nicht viel hören, weil sie oft anstrengend und unbequem sind... da ist es wieder. Ich denke da z.B. an den potenziellen Finanzminister(?) der CDU, der vor der letzten Bundestagswahl abgesägt wurde (auch aus den eigenen Reihen), er kam ja aus dem bösen "wissenschaftlichen Elfenbeinturm". Tja...
 
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Danke Wocket, sehr gut geschrieben.

Ich sehe das genauso.
Wie oft denkt man z.B. an eine bestimmte Person und es gibt in dem Moment keinerlei "Rückkopplung" oder wie man es auch immer nennen will. Man nimmt es einfach nicht zur Kenntniss.
Andermal, wenn es eine scheinbare "Rückkopplung" gibt, dann empfindet man diesen einmaligen Zufall als etwas besonderes, ja sogar als etwas mystisches, obwohl wahrscheinlich beide tausendmal aneinander gedacht haben, es aber eben unbewusst wieder ins Unterbewusstsein verfrachtet haben.

Und genau das ist der springende Punkt dabei.

Es ist eben so, dass der Mensch für solche Sachen sehr empfänglich ist, den inneren Wunsch nach "Wunder" hat oder einfach nur meint, "dass da draussen noch was anderes sein muss, was eben noch nicht erforscht ist".

Findige Geschäftemacher (oder/und auch Machtbesessene [auch wenn es "nur" der Medizinmann ist]) haben diesen Drang schon seit Jahrtausenden für sich ausgenutzt und natürlich auch immer wieder geschürt.

Es gibt nichts übernatürliches, so bitter diese Erkenntnis für manche auch sein mag. Wir sind nichts anderes als jegliches anderes Wesen auf dieser Welt, lediglich ergänzt durch ein gewisses Maß an evolutionärer Intelligenz.

jan.
 
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Hallo Wocket,
Könntest du bitte dass Zitat über die Vertrautheit der Personen dem korrekten Verfasser zuordnen, ist nicht von mir, danke.

Ich stimme Dir insgesamt zu und was mich betrifft, finde ich Telepathie eher langweilig, weil sie nicht zu erklären ist. Spannend würde es doch erst dann werden, wenn eine echte physikalische Grundlage erkannt würde, die sich untersuchen ließe. Ich bin kein Physiker, aber um eine adressierte physikalische Informationsübertragung (in meinem Fall eine Art 'Hallo, ich bins') über die Strecke Köln/Heidelberg zu erklären, müßte man vermutlich andere Dimensionen bemühen, und wenn etwas so Kompliziertes nötig ist, ist es sicher falsch.
Verstehe mich bitte richtig, trotz meiner großen Verblüffung gibt es für mich keine Überlegungen hin zu übersinnlichen Phänomenen. Denkbar wäre folgendes: 1. Zufall, 2. eine Information, die mir nicht aufgefallen ist, aber meine Erinnerung anstieß. Es könnte ja sein, dass meine ehemalige Mitbewohnerin bei der Suche nach meiner Adresse Leute befragt hat, über die die Verknüpfung auf welchem normelen Weg auch immer zu mir gelangt ist, ohne dass dabei ihr Name direkt fiel. Sie könnte sogar Tage zuvor angerufen haben, meine Kinder könnten das Gespräch angenommen und mir bruchstückhafte Informationen gegeben haben, die sich erst Tage später in Form einer Erinnerung zusammenfügten. Nicht auszuschließen. 3. Wenn tatsächlich eine Verbindung irgendeiner Art bestanden hätte, dann nur auf dem Boden der Physik und sehr vermutlich auf normalen Wegen, ähnlich einem Zaubertrick, der einem anfangs nur durch Magie erklärbar scheint, aber immer auf Täuschung beruht.
Übrigens: in meinem Falle fand keine 'Übermittlung' eines Inhalts statt, sondern nur von Identität. Die Identität zu erkennen, setzt übrigens witzigerweise Vertrautheit voraus.:).
Diese Art des Nachdenkens über solche Phänomene macht übrigens viel mehr Spaß, als im Glauben an Übernatürliches das eigene Hinterfragen und Denken einzustellen.
In diesem Sinne,
Eine gute Nacht,
Gruß, Dirk
 
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Hinter der TCM stecken durchaus komplexe Modelle, es wäre auch interessant, das mit unserer Medizin, Physik, Chemie und Biologie zusammenzubringen.
...

Ich weiß leider wenig über TCM, aber ist sie nicht unseren (Schul-)medizinischen Ansätzen sehr ähnlich, aus kollektiver Erfahrung angewande Mittel, die jeweils für eine bestimmte Krankheit angewandt werden. Ähnlich unseren Heilkräutern, die z. t. ohne Zweifel echte Wirkstoffe enthalten. Im Gegensatz zu Heilungslehren und Prinzipien, hinter denen keine Heilerfahrungen, sondern nur Ideen Einzelner stecken, wie bei der Homöopathie (Gleiches heilt Gleiches) den Schüßlersalzen (jede Krankheit ist nur Ausdruck eines Ungleichgewicht der Mineralsalze), der Erdstrahlen (nur über einer Wasserader kann Krebs entstehen) und was es da sonst noch alles gibt.
Gruß, Dirk
 
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Hallo Wocket,
Könntest du bitte dass Zitat über die Vertrautheit der Personen dem korrekten Verfasser zuordnen, ist nicht von mir, danke.
Sorry... copy-paste Fehler :fahne: Ist korrigiert

Findige Geschäftemacher (oder/und auch Machtbesessene [auch wenn es "nur" der Medizinmann ist]) haben diesen Drang schon seit Jahrtausenden für sich ausgenutzt und natürlich auch immer wieder geschürt.
Ein bißchen Esoterik ist ja auch nicht so schlimm. Wer sich wirklich einen Erdstrahlenblocker kauft, ist selber Schuld. Was anderes ist eben schon der Missbrauch von Notlagen, wo jeder Strohalm zählt... wurde ja schon erwähnt.
Eine andere schlimme Tendenz sind aber auch fundamentalistische Strömungen wie z.B. der Kreationismus.
 
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vieles habe ich im vorherigen Beitrag geschrieben. Was du aber möglicherweise verwechselst, ist Wissenschaft und Berechnung. Es ist nicht grundsätzlich erklärtes Ziel der Physik, Chemie, der Biologie usw. die Zukunft berechnen zu können. Selbst wenn man jemals soetwas wie eine Weltformel finden sollte (was ich für prinzipiell unmöglich halte: Ein system kann sich nicht aus sich selbst heraus vollkommen beschreiben), heißt es nicht sie ausrechnen zu können. Wenn man aber eine Formel hinschreiben kann und sie auch nicht ganz falsch ist, ist sie ein kompakter Ausdruck tiefen Verständnisses. Du sagst der Mensch (ich sage noch viel kleinere Dinge) sind "einfach ein viel zu komplexes System um komplett "vorausberechnet" werden zu können". Wie gesagt, berechnen ist eine Sache, die Formel zu kennen eine andere.

Warum werden immer zwei Welten aufgerissen. Ich sagte: "Unseriös ist es aber auch zu fordern, daran zu glauben. Das was die (Natur-)Wissenschaft auszeichnet ist, dass sie auch bei allen funktioniert, die nicht daran glauben."
Dein "Aber", riegwe, kam daraufhin mit "allerdings gibt es dann auch wieder Fälle wie "Operation gelunden - Patient tot" und auf der "anderen Seite" so Sachen wie "Spontanheilung", "TCM Traditionelle Chinesische Medizin", "Plazebos" usw."
Warum ist das was anderes? Warum sollen das Grenzen der Wissenschaft sein? Interessant ist, so zumindest mein Eindruck, dass man sich hier im Westen z.B. marktorientiert so gewisse Aspekte der chinesischen Medizin zu eigen macht, aber nicht im ganzen. Hinter der TCM stecken durchaus komplexe Modelle, es wäre auch interessant, das mit unserer Medizin, Physik, Chemie und Biologie zusammenzubringen. Aber halten wir mal fest: Auch TCM hat Misserfolge (und ich behaupte nicht zu knapp), so wie unsere "Schulmedizin". Wenn wir es also wissenschaftlich angehen wollen, müssen wir uns dem öffnen, aber auch bereit sein, auf beiden Seiten zu wiederlegen und auch die sicher sehr ästhetischen chinesischen Modelle in Frage zu stellen, sowie die eigenen oder zu prüfen, ob sie nicht in Wahrheit das gleiche beschreiben.

riegwe, du nennst die Wirtschaftswissenschaften. Ja, ich gebe dir recht, dass dort sehr viel Forschung betrieben wird, die nicht den wissenschaftlichen Idealen entspricht. Verglichen mit den klassischen Naturwissenschaften fehlt dort aber auch eine gewisse Tradition. Die ausgefeilte Terminologie z.B. der Physik, Chemie ist sehr lange gewachsen und verlangt viel Arbeit. In den Wirtschaftswissenschaften gibt es aber auch sehr viele vernünftige Ansätze, aber von denen will man im täglichen Wirtschaftsleben nicht viel hören, weil sie oft anstrengend und unbequem sind... da ist es wieder. Ich denke da z.B. an den potenziellen Finanzminister(?) der CDU, der vor der letzten Bundestagswahl abgesägt wurde (auch aus den eigenen Reihen), er kam ja aus dem bösen "wissenschaftlichen Elfenbeinturm". Tja...


Hallo "Wocket",

Tatsache ist leider dass auch immer wieder unter dem Deckmantel der Wissenschaft "gute Geschäfte" gemacht werden (genauso wie unter dem Titel "Esoterik" und "Spiritualität").
[Beispiele gibt es in der Medizin, aber auch überall sonst:
  • früher hat man jedem Kind gleich die Mandeln entfernt, Heute überlegt man sich das bereits sehr gut.
  • Heute wird immer noch vielen älteren Frauen leichtfertig die Gebärmutter entfernt - weil das Männer "erfunden" haben und den geschlechtlichen Bedarf einer Frau einfach ignoriert und nicht nachvollziehen/messen/sehen konnten - langsam weiss man was damit alles angestellt wird,
  • Contergan, neue Impfungen als Vorbeugung gegen Krebs mit möglichweise sogar tödlichen Nebenwirkungen etc.
Vorbeugen? - Heilen? - wer zerschnipselt wird ist nicht mehr heil = ganz
  • Atomkraftwerke wieder modern - Endlagerung total verschätzt, keiner hat eine Ahnung - kann nichteinmal wirtschaftlich berechnet werden...trotzdem gibt es "seriöse Gutachten" und Berechnungen...
]


Tatsache ist auch dass wir eine Einheit aus Körper + Geist + Seele sind,
so Sigmund Freud etc.
Interessant ist auch dass sein Kollege Wilhelm Reich ebenso stringent vorgegangen ist, aber mit seinen Modellen nicht die "Akzeptanz" erreicht hat wie Freud (obwohl dessen mindestens ebenso obskur sind - vielleicht aber lässt sich damit leichter Geld verdienen - vor allem durch amerikanische Psychiater).

Ein nicht ganzheitlicher Ansatz lässt (bewusst) viele Dinge unberücksichtigt.

Die Wissenschaft ist aber immer durch eine streng stringente Vorgehensweise charakterisiert, und dazu ist es notwendig Abgrenzungen vorzunehmen.
Jedes berechenbare (ja da ist es wieder - logisch beweisbare) Modell braucht definierte Randbedingungen, sonst funktioniert es nicht.

Und genau an diesen (theoretisch wohl definierten, aber niemals exakt realen) Grenzen passiert "Es" dann immer wieder - die Verschiebung unseres "geistigen Horizonts". Denn "das Leben" ist chaotisch und unendlich, damit lässt sich schlecht "wissenschaften" (bin kein prinzipieller Gegner der Wissenschaft, im Gegenteil, aber ich denke wir brauchen beides - Geist und Seele - Yin und Yang, es definiert sich ja auch gegenseitig, ohne dem einen gäbe es das andere gar nicht - und wehe dem der einseitig, einsichtig vorgeht, der nimmt Schaden oder noch schlimmer fügt anderen Schaden zu).

Wirtschaftswissenschaften hatten wir schon.
Und wie sieht es mit den "Religionswissenschaften" aus :D ?
["die Erde ist eine Scheibe", "die Sonne dreht sich um die Erde", "Ketzerei", etc.]

Selbst die logische Disziplin der Wissenschaft ist davon abhängig dass ihre Methoden "akzeptiert" werden (viele waren es lange Zeit nicht, und sind es jetzt gerade nicht, und werden es auch in Zukunft nicht sein).

Es gibt eben nicht die "eine Wahrheit" - die Wahrheit wird in unseren Köpfen als "intellektueller Durchschnitt" gebildet - und der verändert sich so, wie alles andere sich ebenfalls verändert.

Es ist die Abbild der "Realität" in unserer "Vorstellungskraft".
Gar nicht unähnlich dem Vorgang wir Fotos entstehen :D.

Selbst die Mathematik lässt sich nicht durch sich selbst beweisen wie Kurt Gödel schon gezeigt hat.

lG
Werner
 
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Oje,

da ist mein harmloses Thema aber ganz schön tief in die Philosophie eingesunken...

Da wir all diese Fragen im Moment nicht ausreichend beantworten können, schlage ich vor, daß wir es hier und jetzt gut sein lassen... vielleicht bis man herausgefunden hat, warum sich das Universum nach neuesten Erkenntnissen beschleunigt ausdehnt - DAS würde mich nämlich wirklich interessieren!
 
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... vielleicht bis man herausgefunden hat, warum sich das Universum nach neuesten Erkenntnissen beschleunigt ausdehnt - DAS würde mich nämlich wirklich interessieren!
Nein, was mich wirklich interessiert ist, warum bekomme ich trotzdem nie eine Parkplatz, wenn das Universum sich schon die ganze Zeit ausdehnt.:lachen:
 
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Hallo riegwe!

Tatsache ist leider dass auch immer wieder unter dem Deckmantel der Wissenschaft "gute Geschäfte" gemacht werden (genauso wie unter dem Titel "Esoterik" und "Spiritualität").
Wenn du mal auf deine Wortwahl achtest, sprichst du vom "Deckmantel", also einem bewußten Missbrauch. Den gibt es natürlich, immer dann wenn wirtschaftliche Interessen im Spiel sind, dann ist gar nichts mehr sicher! Aber die Beispiele die du nennst, sind zum Teil auch auf Irrtümern begründet, insbesondere die medizinischen. Ein "nicht-wissenschaftlicher" Ansatz hätte da aber auch nicht geholfen.

Wissenschaft lässt per Definition den Diskurs über sich, ihre Hypothesen und ihre Theorien zu. Das ist etwas, was den meisten esoterischen, spirituellen oder religiösen Gebieten nicht zu eigen ist, die sich dann oft auch in den Bereich begeben, der allgemein als Pseudowissenschaft bezeichnet wird -- Kreationsimus ist ein Beispiel.

Tatsache ist auch dass wir eine Einheit aus Körper + Geist + Seele sind, so Sigmund Freud etc.[...]
Ein nicht ganzheitlicher Ansatz lässt (bewusst) viele Dinge unberücksichtigt.
bis hier hin Stimme ich zu. Ich sehe in Körper und Geist auch eine Einheit. In der Wissenschaft ist der Gedanke aber auch schon seit Ewigkeiten vertreten.

Die Wissenschaft ist aber immer durch eine streng stringente Vorgehensweise charakterisiert, und dazu ist es notwendig Abgrenzungen vorzunehmen. Jedes berechenbare (ja da ist es wieder - logisch beweisbare) Modell braucht definierte Randbedingungen, sonst funktioniert es nicht.
Modelle sind nichts typisch wissenschaftliches. Menschen bilden immer Modelle, egal über was. Das entscheidende ist nicht nur die Annahmen dahinter zu kennen, sondern auch Erkenntnisse über den Gültigkeitsbereich zu gewinnen -- im Zweifel im Experiment. DAS ist wiederum ein Kriterium für wissenschaftliches Arbeiten. Dazu gehört eben auch die Falsifizierbarkeit eines Modells, einer Theorie oder Hypothese zu erhalten. Religionen oder esoterische Gedankengebäude erlauben es i.d.R. nicht. Zumindest die wenigsten Religionen erlauben Zweifel an ihrer Gottheit oder ihren Schriften.
In der Physik scheint die String-Theorie derzeit immermehr gegen die Falsifizierbarkeit zu verstoßen, was für die Anhänger dieser Theorie auch in der Wissenschaftsgemeinde ernsthafte Argumentationsschwierigkeiten bedeutet.

Und genau an diesen (theoretisch wohl definierten, aber niemals exakt realen) Grenzen passiert "Es" dann immer wieder - die Verschiebung unseres "geistigen Horizonts".
Die Verschiebung des Geistigen Horizonts ist aber gerade ein wissenschaftliches Phänomen, wenn man das mal mit den definitiv eher statischen Religionen vergleicht. Es ist doch letztlich immer die Wissenschaft, die ihre Grenzen selbst erweitert.
Im übrigen ist das auch kein so sprunghafter Prozess, wie es oft dargestellt wird. Einstein ist nicht plötzlich mit der Relativitätstheorie im Kopf aufgewacht, da gab es viele, viele Vordenker! Und Newton lag dtrotz Relativitätstheorie nicht vollkommen falsch. Das wird gerne übersehen. Wissenschaft ist ein evolutionärer Prozess.

Denn "das Leben" ist chaotisch und unendlich, damit lässt sich schlecht "wissenschaften"
Mit der Aussage, dass Leben chaotisch sei, wäre ich vorsichtig. So chaotisch ist es gar nicht, wenn man mal schaut, mit welcher Stabilität es über lange Zeiträume existiert und die Evolution macht keine großen Sprünge. Unendlich? Was meinst du damit?
Aus wissenschaftlicher Sicht kann ich nur raten etwas mehr Sorgfalt bei der Argumentation mit Begriffen wie Chaos und Unendlichkeit walten zu lassen. Ich habe das Gefühl, du meinst etwas anderes damit, aber damit verlieren wir dann eine Diskussionsgrundlage. Übrigens auch ein Phänomen des "Nicht-Wissenschaftlichen", sich in Wortspielen bzw. Begriffen, deren Bedeutung eher beliebig ist, zu verlieren. Dann lässt sich damit in der Tat schlecht "wissenschaften". Deswegen spielt die Mathematik in der Wissenschaft auch diese zentrale Rolle, sie ist eine Möglichkeit Begriffe universell zu definieren. Es geht nicht nur um das Rechnen.

(bin kein prinzipieller Gegner der Wissenschaft, im Gegenteil, aber ich denke wir brauchen beides - Geist und Seele - Yin und Yang,
Wo ist der Widerspruch zur Wissenschaft?? Ich sehe in Geist und Seele nichts unterschiedliches. Beides ist IMO das gleiche Phänomen, dass aus dem emergenten Zusammenspiel "einfacherer" Einheiten entsteht (z.B. Nervenzellen im Gehirn).

und wehe dem der einseitig, einsichtig vorgeht, der nimmt Schaden oder noch schlimmer fügt anderen Schaden zu
Da stimme ich vollkommen zu. Das ist aber ebenfalls kein Widerspruch zur Wissenschaft... im Gegenteil. Es ist genau der Punkt, die Modelle kritisch zu betrachten. Alles auf einmal wirst du mit oder ohne Wissenschaft nicht betrachten können. Die Wissenschaft kann aber helfen den "Denkausschnitt" günstiger zu wählen.

Wirtschaftswissenschaften hatten wir schon.
Und wie sieht es mit den "Religionswissenschaften" aus :D ?
["die Erde ist eine Scheibe", "die Sonne dreht sich um die Erde", "Ketzerei", etc.]
Genau das sind ja die Aspekte, die als "nicht-wissenschaftlich" gelten. Die Religionswissenschaften sehe ich sehr gespalten. Was die Erkenntnisse über die Welt, das Leben und die Entstehung all dessen betrifft, sehe ich sie in weiten Teilen auf dem Holzpfad.

Selbst die logische Disziplin der Wissenschaft ist davon abhängig dass ihre Methoden "akzeptiert" werden (viele waren es lange Zeit nicht, und sind es jetzt gerade nicht, und werden es auch in Zukunft nicht sein).
Das müsstest du einmal genauer erklären. So wie es da steht kann ich nicht zustimmen.

Es gibt eben nicht die "eine Wahrheit" - die Wahrheit wird in unseren Köpfen als "intellektueller Durchschnitt" gebildet - und der verändert sich so, wie alles andere sich ebenfalls verändert.
Es ist die Abbild der "Realität" in unserer "Vorstellungskraft".
Gar nicht unähnlich dem Vorgang wir Fotos entstehen :D.
Übrigens etwas was in der Wissenschaft -- als globaler evolutionärer Prozess -- schon seit der Antike bekannt ist.

Selbst die Mathematik lässt sich nicht durch sich selbst beweisen wie Kurt Gödel schon gezeigt hat.
Das ist auch kein Argument "gegen" Wissenschaft. Es ist vielmehr ein Produkt der Wissenschaft selber, die ihre prinzipiellen Grenzen ein Stück weit zu erkennen vermag.
 
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Hallo,

ich glaube auch dass dieser Beitrag etwas vom Photographischen in das Philosophische abgerutscht ist,

möchte aber der Höflichkeit halber noch kurz eine Antwort geben:

Zitat:
riegwe schrieb:
Selbst die logische Disziplin der Wissenschaft ist davon abhängig dass ihre Methoden "akzeptiert" werden (viele waren es lange Zeit nicht, und sind es jetzt gerade nicht, und werden es auch in Zukunft nicht sein).
Das müsstest du einmal genauer erklären. So wie es da steht kann ich nicht zustimmen.

Wenn ich mich richtig erinnere geht es hier um den Gegensatz von
"nicht-wissenschaftlicher" Ansatz und "wissenschaftlicher" Ansatz.

"Nicht-wissenschaftliche" Ansätze sind zum Beispiel "Astrologie", "Religion", "Schamanismus" usw.

  • Letztere werden imho sehr oft bewusst oder unbewusst "falsch" verstanden, da es ja keine "Wissenschaften" sind, darf man sie auch nicht mit diesen Kriterien betrachten und vor allem nicht so anwenden. Als reine "Abzocke" natürlich auch nicht, aber das hatten wir bei den "Wissenschaften" ja auch schon.

  • Hier ("nicht-wissenschaftliche" Ansätze) geht es um "Metaphern", um Beschreibungen zur "hilfreichen Anwendung", um "Lebensweisheiten" die aus "Überlieferungen" sehr vieler Generationen entstanden sind, beruhen teilweise auf "Ritualen" anstatt auf "Formeln", und sind zwar "in sich" auch "logisch", aber eben nicht "mathematisch logisch".

  • Mangelnde Sorgfalt in der Auswahl (für welchen Zweck) und in der Anwendung führen auch hier zwangsläufig zu "unerwünschten Nebenwirkungen".

  • Die Anwendung ist "eine Kunst" und, da nicht mathematisch logisch, schwierig zu vermitteln und erlernen. Es geht dabei um "Intuition", "Gefühl", "Erfahrung" usw. Alles Dinge die sehr schwer "rationalisierbar" sind - aber genau darin liegt ihre Stärke.

  • Die Grenzen der logischen Wissenschaft - und das hatte ich damit gemeint - sind dort, wo sie sich auf eben diese "schwer rationalisierbaren" Dinge einlassen müsste.

  • Mir fällt dazu der französische Herrscher ein, der die "Universalsprache" herausfinden wollte und hunderte Babies zusammen sammelte und einsperrte mit rein "mechanischer Pflege" - also jeden körperlichen und sozialen Kontakt streng untersagt hatte. Die sind alle gestorben. Eine exakt wissenschaftliche Vorgehensweise, moralisch und ethisch ein Wahnsinn. Von der Atombombe will ich jetzt gar nicht reden.


Die Frage, die wir uns immer wieder stellen müssten, lautet imho
Wozu und wann brauchen wir die Wissenschaft - wobei kann und soll sie uns helfen?
Und genau diese Frage kann man imho nicht mit der Wissenschaft selbst beantworten.


Was ist das wichtigste in unserem Leben?
Liebe - Hoffnung - Freude - Emotion - Gefühle...

Denn wenn wir die Wissenschaft über alles andere stellen, sind wir auch nicht besser als die Kreatonisten, oder?

[an dieser Stelle ein Tribut an „Monty Python - Über den Sinn des Lebens“ :D]


und dann versuchen die Kurve wieder in Richtung Photographie zu kratzen:

habe gestern das neue GEO bekommen, da ist ein interessanter Artikel über Naturheilpflanzen und -kunde drinnen.

  • Unter anderem steht da beschrieben dass die Wissenschaftler versucht haben die vermeintlichen Wirkstoffe aus den Heilpflanzen heraus zu destillieren und kläglich daran gescheitert sind. Es heilen eben nur die ganzen Pflanzen.
  • Und die Wirkung ist auch sehr unterschiedlich je nachdem wo und wann man diese Pflanzen her hat.
  • Der gute alte Druidefix hat das noch gewusst - bei Vollmod mit einer silberenen Sichel :D.
Im Ernst, sollen wir warten, bis wir alles analytisch abbilden können, und darüber hinaus wertvolle "Anwendungsrichtlinien" verwerfen und zertrampeln, nur weil wir zu stolz, ignorant und zu ungeduldig sind uns damit ernsthaft auseinander zu setzen?
Andererseits ist es vielleicht besser, solche "Anleitungen" ganz zu ingnorieren als sie "halbherzig" und "verkehrt" anzuwenden.

  • Da ist noch ein interessanter Artikel im GEO, weiter hinten: man weiss (wissenschaftlich belegt) dass Kinder in der Nähe von Atomkraftwerken signifikant öfter an Leukämie erkranken. Man hat aber nicht die geringst Ahnung warum - an der messbaren Strahlung scheint es nicht zu liegen, psychische Effekte schliesst man auch aus. Hm...:gruebel:

Und jede Menge super Fotos sind da auch drinnen, unter anderem von meinem Hausberg (aus dem Beitrag "der Morgen stirbt nie - der Westen" :schäm:) von Lois Lammerhuber - super Fotograf - auch ein Österreicher - so wie Kurt Gödel :D

lG
Werner
 
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