Denkfehler bei Graukarte

[hjba]

Servus,

ich fotografiere ein Motiv mit Matrixmessung mit hineingestellter 18-%-Graukarte. Auf dem Foto ist die Graukarte wesentlich heller als im Original. Wenn ich in der EBV - z. B. Lightroom - die Belichtung um rund 3 LW runterregle, hat die Graukarte wieder 18 %, aber das Motiv ist natürlich total unterbelichtet.
Die Belichtungsautomatik der Kamera stellt auf insgesamt 18 % ein, die Graukarte hat auch 18 %, wird aber unnatürlich hell dargestellt.
Wo liegt mein Denkfehler?
Dazu passend: Wenn ich die Graukarte formatfüllend fotografiere, wird sie ebenfalls total überbelichtet.

Heinz

Klicken zum Weiterlesen...

 

[hjba]

18% Grau ist keine Mischung aus 18% Rot, 18% Gelb und 18% Blau, wie es von deinem Lightroom angezeigt wird!

Kannst Du mir auch sagen, was es tatsächlich ist?

Heinz

 

[hjba]

Heinz, ich messe nix. Ich gucke und schätze.

Mich frisst der Neid, Albert. Ich kann mit 18 % Grau gefühlsmäßig gar nichts anfangen. Wahrscheinlich hilft Dir Dein täglicher Umgang mit Schotter und Zement
Heinz

 

[hjba]

warum ignorierst du diese antwort auf deine frage?

Antworten von HaPe ignoriere ich nie und nimmer! Aber ich habe noch immer keine Erlärung für meine Ausgangsfrage, warum eine 18-%-Graukarte in einem 18- oder 12-prozentigen Gesamtbild viel heller als das Original erscheint.

Heinz

 

[hjba]

Click here to view or download the file directly.

Wie wärs denn mal mit ... einem Vergleich?

Versuche ich gerade mit HaPe.

Heinz

 

[häuschen]

Mich frisst der Neid, Albert. Ich kann mit 18 % Grau gefühlsmäßig gar nichts anfangen. Wahrscheinlich hilft Dir Dein täglicher Umgang mit Schotter und Zement
Heinz

Bestell betongrau, das passt immer.

Heinz, ich hab schon einmal eine Graukarte gesehen und kenne die Bilder meiner Kamera, wenn ich komplett schwarze, oder weiße Flächen fotografiere, ohne Belichtungskorrktur. Und das sieht immer heller aus, als Deine Anthrazitkarte.

Wie gesagt, ich quassel nur mit und bin sehr gespannt, wie Hanner und Hape das hier lösen werden. Ich hoffe, ich kapier das dann auch

 

[Herbert M.]

Ich verwende sie nur für den Weißabgleich, da ist sie sehr nützlich (z. B. auf meiner Terrasse mit einer Sommerbeschattung aus grünem Netz).

Hier ist ein ganz frisches.

D300s automatisch belichtet

In Lightroom die Belichtung verringert, bis die Graukarte rund 18 % zeigt.
Sie entspricht dann auch visuell der physischen Karte.

Heinz

Ich versuche es mal so auszudrücken:
Wenn sich die Matrixmessung in der Kamera die Landschaft betrachtet, sieht sie einen erheblichen Anteil dunkles Grün und ganz finstere Ecken darin im Nahbereich. Sie erzählt dann der Belichtungssteuerung, pass auf, hier ist es vorne (wo es wichtig zu sein scheint) dunkel, du kannst ruhig länger belichten, aber nicht so lange, dass der Himmel ausbrennt. Die Graukarte, wie sie hier liegt, ist in ihren Ausmessungen noch recht bescheiden und kratzt die Matrixmessung nicht weiter. Zudem liegt sie so, dass sie von der Sonne besonders gut beschienen ist. Sie muss also in diesem speziellen Bildbeispiel zwangsläufig heller auf dem belichteten Bild erscheinen. Es ist sehr schwer, mit der Graukarte bei direktem Licht eine vernünftige Messung zu bekommen, da sie eine Fläche darstellt, die bei Drehung im direkten Licht ihre reflektierte Helligkeit extrem stark verändert. In dieser Situation ist die Graukarte zur Belichtungsmessung nicht das Mittel der Wahl, zielführender wäre eine Lichtmessung mit dem Handbelichtungsmesser.
Die Graukarte eignet sich viel besser für die Belichtungsmessung von Flächen (Aufsichtsrepro), wenn sie direkt auf die Fläche aufgebracht (aufgelegt, angehalten) wird
und dann eine Nahmessung aus dem gewünschen Aufnahmewinkel erfolgt. (Auf versehentliche Abschattung hierbei achten.

Viele Grüße
Herbert

 

[lesitzki]

So wie die Graukarte da wahllos in der Gegend rum liegt wird das nichts. Die Sonne kommt von rechts und die Karte ist gegen die Sonne gerichtet und nicht für dein Motiv entsprechend ausgerichtet.

Halte die Graukarte parallel zur Sensorebene in die Richtung in der du fotografieren möchtest dann wird das auch was.

Nicht vergessen die Spotmessung einschalten.

 

[häuschen]

Wobei sie ja auch wohl formatfüllend fotografiert wurde und da wird er sie ja wohl nicht schräg gehalten haben, oder etwa doch?

 

[Gelöschtes Mitglied 24311]

http://www.fotokulisse.de/content/archiv/weissabgleich-mit-graukarte/

 

[Candelumix]

Die Wahrnehmung von Grautönen ist so eine Sache - schaut hier ab 02:10 oder sucht nach "optischer Täuschung grau" .

 

[hjba]

http://www.fotokulisse.de/content/archiv/weissabgleich-mit-graukarte/

Wo finde ich dort etwas über die Helligkeit der Graukarte? Ich lese dort nur über den Weißabgleich (auch in den Kommentaren), und um den geht es in diesem Thread überhaupt nicht.

Heinz

 

[hjba]

Halte die Graukarte parallel zur Sensorebene in die Richtung in der du fotografieren möchtest dann wird das auch was.

Das heißt, nur wenn die Graukarte parallel zur Sensorebene ausgerichtet ist, reflektiert sie die angegebenen 18 %?

Nicht vergessen die Spotmessung einschalten.

Nein, bei diesem Test muss es mMn die Matrixmessung sein. Das Gesamtbild soll die von der Belichtungsautomatik vorgegebenen rund 12,5 % (laut Jürgen) Helligkeit aufweisen. Die im Bild befindliche kleine 18-%-Graukarte müßte dann (theoretisch) rund einen halben LW dunkler erscheinen als die physische Graukarte.

Heinz

 

[hjba]

Wobei sie ja auch wohl formatfüllend fotografiert wurde und da wird er sie ja wohl nicht schräg gehalten haben, oder etwa doch?

Damit auch das geklärt ist:

Graukarte im Schatten auf dem Boden, Spotmessung auf Graukarte Fotowand.
Die Graukarte ist auch in diesem Bild wesentlich heller als das Original.
Zur Sicherheit noch diese Hinweise: D300s-interne Einstellung Standard, Kamerakalibrierung in LR Camera Standard v4 (für diesen Test, sonst spezielle Profile); Monitor Eizo CG ist kalibriert und profiliert (120 cd).

Heinz

 

[hjba]

Die Wahrnehmung von Grautönen ist so eine Sache - schaut hier ab 02:10

Ein bekanntes klassisches Beispiel, das immer wieder verblüfft. Wenn ich allerdings wie hier in meinem Test Bild und Original direkt nebeneinander halte, kann der gezeigte Effekt nicht mehr auftreten.

Heinz

 

[hofi72]

Nein, bei diesem Test muss es mMn die Matrixmessung sein. Das Gesamtbild soll die von der Belichtungsautomatik vorgegebenen rund 12,5 % (laut Jürgen) Helligkeit aufweisen. Die im Bild befindliche kleine 18-%-Graukarte müßte dann (theoretisch) rund einen halben LW dunkler erscheinen als die physische Graukarte.

Heinz

Verstehe ich nicht...

In der Matrixmessung kannst Du durch die Graukarte doch nur erkennen, wie weit die Belichtung von diesem Ideal abweicht.
Wenn die Automatik auf eine Graukarte kalibriert wurde und Dein Motiv im Sucher zufällig genau so viel Licht (als Mittelwert) reflektiert wie die Graukarte, dann wird sie korrekt dargestellt.
Wenn das Motiv aber mehr oder auch weniger Helligkeit aufweist, dann korrigiert die Automatik das entsprechend.
Wenn Dein Motiv sehr hell ist, dann wird etwas knapper belichtet und wenn es eher dunkel ist, dann wird die Belichtung verlängert. Deshalb wird z.B. Schnee bei Sonnenschein in der Regel grau dargestellt. Die Automatik erkennt ja den Schnee nicht, sondern nur, dass eine zu große Abweichung nach oben vorliegt und belichtet dann kürzer.

Die Matrixmessung versucht doch nur, einen guten Kompromis zu finden und erkennt nicht, welcher Bereich des Bildes "richtig" belichtet werden soll. Das könntest Du nur mit der Spotmessung beeinflussen.

 

[hjba]

In der Matrixmessung kannst Du durch die Graukarte doch nur erkennen, wie weit die Belichtung von diesem Ideal abweicht.

Richtig. Nur sollte doch ein 18-prozentiges Gesamtbild nicht von einer 18-prozentigen Graukarte abweichen.

Wenn die Automatik auf eine Graukarte kalibriert wurde

Damit ich Dich nicht missverstehe: Du meinst wahrscheinlich: im Werk auf 18 bzw. 12,5 % eingestellt

und Dein Motiv im Sucher zufällig genau so viel Licht (als Mittelwert) reflektiert wie die Graukarte, dann wird sie korrekt dargestellt.

Gerade wollte ich antworten "wieso zufällig, die Kamera stellt es doch so ein?", aber da liegt vielleicht mein Denkfehler. Die tatsächliche Gesamthelligkeit hat ja nichts mit der Kamera zu tun, sondern ist naturgegeben. Und sie kann natürlich deutlich anders sein als als ein einzelnes Motivdetail wie z. B. die Graukarte.

Aber:

Wenn das Motiv aber mehr oder auch weniger Helligkeit aufweist, dann korrigiert die Automatik das entsprechend. Wenn Dein Motiv sehr hell ist, dann wird etwas knapper belichtet und wenn es eher dunkel ist, dann wird die Belichtung verlängert.

Das ist ja der Sinn der Belichtungsautomatik. Die Graukarte weist in diesen Fällen eine andere Helligkeit auf als das Gesamtbild.
Es ist doch reiner Zufall (wie Du selbst betontest), wenn die Graukarte die gleiche Helligkeit aufweist wie das Gesamtbild.
Wie kann man da die Graukarte - formatfüllend oder mit Spotmessung - zur exakten Belichtungseinstellung verwenden? (Was ich - ich wiederhole mich - ohnedies nicht mache.)

Heinz

 

[Don Quijote]

Interessantes Thema! Aber irgend etwas passt da nicht zusammen. Mein "Verdacht" ist, dass die Graukarte keine Graukarte ist, auch wenn das vielleicht sogar so auf dem Datenblatt steht. Vielleicht ist die nur farbneutral (und erlaubt so exakten Weissabgleich). Die 18% würde ich stark hinterfragen, zumal (wenn wie hier mehrfach berichtet), die Graukarte eher in Richtung anthrazit tendiert. Meine Graukarte ist eher hellgrau. Hast Du eventuell die Möglichkeit, Deine Karte mit einer anderen zu vergleichen?

Grüße
Oliver

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

es wurde für die Graukarte ein Reflexionsgrad von rund 18% gewählt, weil dieser Wert bei unserem logarithmisch arbeitenden Sinnen ein "mittleres" Grau ergibt. Welchen RGB-Wert nun ein Graukarte haben sollte, kann man einfach sehen, wenn man kurz in den Lab-Farbraum umschaltet. Das "L" ist "Lab" ist der Luminanzwert ("Prozentwert" um genau zu sein), der Helligkeitswert also, der Werte zwischen 0 und 100% annehmen kann. Ein Lab-Wert von 50/0/0 ist ein mittleres, farbstichfreies Grau. Zurück in den sRGB-Farbraum erhältst Du einen Wert von rund 119/119/119. Aber das ist noch nicht die ganze Wahrheit. Dazu muss ich kurz ausholen.

Da Du den Color-Checker verwendest, weißt Du ja, dass dieser nicht immer Deine Wunschfarben liefert. Er liefert sie nur dann, wenn Du ideale Laborbedingungen hast und wenn Du tatsächlich neutrale Farben wünschst. Viel häufiger kommt es vor, dass die Stimmung auf dem Bild eben gerade nicht neutral sein soll, sondern von der besonderen Lichtsituation dominiert wird. Ein Sonnenuntergang mit dem Color-Checker ausgemessen, würde den warmen Farbanteil komplett egalisieren und ein ziemlich unspektakuläres Bild liefern.

Ähnlich ist es bei Der Helligkeitsmessung über die Graukarte. Ich denke, es ist in den seltensten Fällen möglich die Graukarte so zu plazieren und auszuleuchten, dass sie auf zwei Stellen hinterm Komma das exakt mittlere Grau wiedergibt. Aber einen guten Anhaltswert liefert sie eben doch. So würde ich also sagen, dass alles zwischen (Pi-mal-Daumen) den RGB-Werten 100/100/100 und 160/160/160 legitime RGB-Werte für die Graukarte sein können. Je nach Situation eben. Ein RGB-Wert von 46/46/46 ist aber sicher viel zu dunkel.

Im Web liest man immer wieder "... dann sieht die Graukarte auf dem Monitor genau so aus wie in der Realität". Ich weiß ja nicht wie Euch das geht, aber das ist IMO eine ziemlich unprofessionelle Formulierung. Der Monitor leuchtet. Die Graukarte nicht, sondern sie reflektiert nur teilweise das Umgebungslicht. Es ist schlicht und ergreifend nicht möglich, die Helligkeit (und natürlich auch die Farbe) der realen Graukarte mit der des Monitors zu vergleichen, solange man das Umgebungslicht nicht normiert hat. Da schwingt eine enorme Menge Subjektivität mit und man kann sich bei dem Vergleich ordentlich verschätzen.

Wenn bei Dir tatsächlich die 46/46/46 Graukarte (zumindest) so ähnlich aussieht wie die reale Graukarte, dann stimmt irgend etwas nicht. Schau´ Dir mal die Graukarte auf Wikipedia an. So ähnlich zuminst sollte auch Deine Graukarte aussehen. Wenn sie das nicht macht, ist evtl. Dein Monitor nicht auf ein Gamma von 2,2 eingestellt oder ist anderweitig stark dekalibriert.

Ciao
HaPe

 

[tank_red]

Hallo,

die Sache hat wie bereits geschrieben mit der Gamma-Kurve zu tun. Die hellt die Mitteltöne sehr stark auf, wenn sie angewendet wird, wie eine Gradationskurve mit starkem Bauch nach oben. Die angezeigten RGB-Werte enthalten schon die Korrektur durch die Gamma-Kurve.

Wenn du es nicht glaubst, öffne mal eine NEF-Datei mit DCRAW, da kannst du wirklich ein lineares Gamma einstellen. Du wirst feststellen, dass das Ergebnis recht ähnlich deinen um 3 Stufen unterbelichteten Versionen aussieht. Komfortablere Bildbearbeitungsprogramme wenden immer eine steile Gammakurve an, da kann man sich kein Bild mit linearem Gamma anschauen.

Außerdem ist zu bemerken, das mit Rücksicht auf die Farbwiedergabe auf Monitoren und menschliche Sehgewohnheiten Grau nicht wirklich aus gelichen Teilen R, G und B zusammengesetzt wird, allerdings ist auch das schwer nachzuprüfen, da die angewendeten Farbprofile (meist sRGB) auchhier die angezeigten Zahlen verfälschen.

 

[häuschen]

Es bleibt uns wohl nix anderes übrig, wir müssen uns dem Heinz seine Karte mal live ansehen

http://www.google.de/imgres?imgurl=...uact=3&page=1&start=0&ndsp=10&ved=0CCcQrQMwAw