Das Zonensystem ist tot

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peterkdos

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Alle bisherigen SW-, Farb- und Diafilme habe ich gemäß Belichtungsmessung der Kameras (je nach Kamera unterschiedliche Methoden) belichtet und zu 80-90% alles ok.
Was hab ich falsch gemacht?
 
2 Kommentare
peterkdos
peterkdos kommentierte
…da frau/man Deine Ausbelichtungsergebnisse nicht sehen kann, ist eine Bewertung unmöglich.
 
dhm
dhm kommentierte
Wenn an sich nicht damit beschäftigt hat, sollte man einfach nichts dazu sagen.
In der Zeit wo das Zonensystem aufkam ging es nicht um primär richtige Belichtung im Sinne von richtg belichtet, sondern darum, mit gesteuerten Belichtungen und entsprechender Entwicktung die Grauwerte so zu steuern, dass sie als Bildergebnis dem entsprachen, was der Fotograf ausdrücken wollte.
Immerhin hat er es geschafft, dass man einen Print von ihm als Wertanlage, wenn man noch einen bekommt, sich an die Wand hängen kann.
Ob und was man heute per EBV erledigen kann mal aussen vor. Heute sind die Wege und Möglichkeiten anders gelagert und ob man den Ergeiz aufbringt, das Zonensystem nachzuvollziehen? Das ist viel handwerkliches Können gefordert.
Ein wesendlicher Grundsatz, der bleibt ist, ER hat nicht dokumentiert im Sinne von korrekt belichtet, SEIN Ansatz war eben bereits das interpretieren dessen was er gesehen hat und dieses mit den damaligen Mitteln im Endergebniss / Print sichtbar zu machen unter berücksichtigung der damaligen Möglichkeiten von dem, was die Materialien leisten konnten.
Und sicher sind die Möglichkeiten heute andere und somit gibt es auch bequemere Wege zum "guten Bild".
Trotzdem war sein Ansatz durchaus ein Wegbereiter.
 
Ich habe mich seit ca. 1968 mit diesem Thema befasst und mich darauf eingestellt, mit meinen SW Filmen von Ilford und Agfa, aber nur im privaten Bereich und nur mit Meterware Kleinbild, dann konnte ich bestimme wie viele Aufnahmen angepasst werden, mit Rollfilm 120 war es einfacher, weil die Bildgrösse / Aufnahmen durch die Kamera bestimmt wurde das, was am wichtigsten war, ist der Entwickler, wenn alles Einigermassen gepasst hat, war ein Entwicklerwechsel nicht mehr zu empfehlen was bei vielen Fotografen der grösste Fehler war. Das Prinzip vom Zonensystem verwenden heute die Mobiltelefone, die machen X Bilder und rechnen sie zusammen.
 
Kommentar
Das grundlegende Prinzip des Zonensystems lebt bis heute in jedem kamerainternem Belichtungsmesser bzw. dem Interpretationsalgorithmus.

Die dogmatische Anwendung des Zonensystems ist aber aufgrund div. technischer Fortschritte heute nicht mehr unbedingt erforderlich, um zu dem gewüschten Bildergebnis zu kommen.
 
Kommentar
Zeitgeistiger Artikel, der offensichtlich den ursprünglichen Sinn des Zonensystems äußerst oberflächlich betrachtet. Liest sich wichtig, ist es aber nicht wirklich.
 
T
Tom.S kommentierte
Ich würde den Artikel nur insofern als zeitgeistig bezeichnen wollen, als der Autor (altersbedingt?) mit den Erfahrungen der digitalen Fotografie an das gesamte Thema herangeht. Ganz witzig finde ich ja, dass er dann alle Prinzipien des Zonensystems für seine Arbeit verwendet, um zu demonstrieren, dass er es angeblich nicht braucht.
 
peterkdos
peterkdos kommentierte


…so ist es aber nicht.

Er kennt sie ja und diese werden explizit beschrieben, jedoch weicht er in der Belichtung davon ab.

Sogar teilweise erheblich.

Wo siehst Du die Anwendung des Zonensystems bei seinen Beispielen?
 
T
Tom.S kommentierte
Ja, aber "weicht" innerhalb des Zonensystems ab weil er die Zonen bei der Belichtung einfach anders setzt d.h. er orientiert sich nicht primär an Zone V. Was aber immer schon im Zonensystem konzeptionell enthalten war.
 
F
FredB kommentierte

...sorry, das sind keine (nachvollziehbaren) Erfahrungen, sondern reichlich dünner Text.
 
VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte

Er beschreibt die Prinzipien des Zonensystem im Übrigen gar nicht explizit
sondern offenbart mit seiner Nacherzählung daß er sie nicht verstanden hat.

Wie gesagt: Der Kern ist die Prävisualisierung, die Kontrolle über das Ergebnis
bereits im Moment des Auslösens. Der gute Herr Patience dagegen dilettiert
vor sich hin und freut sich dann an seinen Ergebnissen. Diese Ergebnisse sind
für ihn aber jedes Mal auf's Neue überraschend - das genaue Gegenteil von
Prävisualisierung.

Er freut sich daß er trotz aller Breakdancerei noch nie ein Negativ verloren hat.
Nicht das, was ich unter "Kontrolle" anheften würde.

Versteh mich nicht falsch: Wenn er damit glücklich ist, habe ich keine Einwände.
Er bläst sich mit dem Titel dieses Pamphlets aber sehr viel weiter auf als er
dann intellektuell zu füllen vermag.

Seine objektiv falschen Einlassungen zu Filmtechnik mal ganz aussen vor gelassen.
 
Hat es jemals gelebt?
Das ist schon etwas überheblich, wahrscheinlich kennst du seine Bilder nicht und hast sie noch nie im Original gesehen. Der Schweitzer Peter Gasser arbeitete danach und seine Bücher und Kalender sind eine Augenweite.
 
1 Kommentar
Christian B.
Christian B. kommentierte
Ich glaube, so (inhaltlich) hat @Thomas Ferber das nicht gemeint. Er hat die sprachliche Metapher (…tot sein…) aufs Korn genommen.
 
Zeitgeistiger Artikel, der offensichtlich den ursprünglichen Sinn des Zonensystems äußerst oberflächlich betrachtet. Liest sich wichtig, ist es aber nicht wirklich.
Vor allem ein furchtbar langer Artikel der sich wie ein träger Fluss durch das Thema schlängelt.

Frage an die die das alles gelesen haben: ist für die Digitalfotografie irgend was relevantes dabei?

(P.S. Ansel Adams habe ich im Bücherregal.)
 
5 Kommentare
peterkdos
peterkdos kommentierte
Wieso überrascht mich so eine Antwort nicht?

Es gibt keinen Zwang sich mehr am Wissen anzueignen.

Und mit den Worten des Autors:



Traditionelle gegen moderne Arbeitsweise

Was Ansel Adams uns und der Fotografie gegeben hat, war ein großes Geschenk. Es ist ganz und gar nicht meine Absicht, sein Erbe mit diesem Artikel auch nur ansatzweise zu schmälern. Ich habe seine Bücher „Das Negativ“ und „Das Positiv“ gelesen und ich bin der Ansicht, dass er fundiertes technisches Expertenwissen besaß, wahrscheinlich mehr als die meisten der großen Fotograf*innen, die heute noch leben.

Dennoch meine ich, es ist an der Zeit, unsere Bücher auf den neuesten Stand zu bringen und zu akzeptieren, dass Adams’ Methode einzig und allein für die traditionellen Druckverfahren in der Dunkelkammer gilt – musste er doch einen Weg finden, die 15 Blendenstufen Kontrastumfang eines gut belichteten Großformatnegativs an die nur 8 Blendenstufen Kontrastumfang des Fotopapiers anzupassen.

Nichts hält für die Ewigkeit

Seit den 1930er Jahren hat sich alles weiterentwickelt, auch der fotografische Film, die chemischen Emulsionen und das Fotopapier. Mit der Renaissance der Analogfotografie müssen wir uns in meinen Augen an diese Veränderungen anpassen und dadurch das Leben aller etwas einfacher gestalten. Es gibt so viele Faktoren, die das Aussehen eines Schwarzweißfilms bestimmen: Film, Belichtung, Entwickler, Entwicklungszeiten, Scanner, Kontrastfilter, Fotopapier. Wir müssen die Belichtung nicht mehr messen wie noch vor 100 Jahren.

Lernt Ihr, wie Ihr die Belichtung auf die Schatten ausrichtet und wendet Ihr diese Methode gleichmäßig auf alle Eure Bilder an, werdet Ihr in jedem Licht regelmäßig gute Ergebnisse mit Farbnegativ- und Schwarzweißfilm erzielen. Mit genug Übung werdet Ihr die korrekte Belichtung sogar erraten können, was alle technischen Schranken aufhebt. Für mich bedeutet das die absolute Freiheit. Nichts steht mehr zwischen Euren Vorstellungen und Eurem Bild.

Bleibt hungrig

Jeden Tag verliebe ich mich mehr in die Schwarzweißfotografie, seien es die zarten, feinen, bei ursprünglicher Filmempfindlichkeit aufgenommen Bilder einer Mittelformatkamera, die ich gern mit klassischer Musik vergleiche, oder die durch eine Überbelichtung rau, körnig und hochgepeitscht wirkenden Kleinbildaufnahmen, die mich an Rock’n’Roll erinnern.

Was immer Ihr bei Eurer Arbeit auch bevorzugt: Ich möchte Euch dazu ermutigen, hungrig zu bleiben, viel zu experimentieren und hin und wieder auch traditionelle Konzepte und Gedanken auf den Kopf zu stellen. Eine Menge Tipps, die ich in diesem Artikel gebe, sollten laut den Büchern gar nicht funktionieren. Sie tun es trotzdem, sogar ganz wunderbar.
 
ernst.w
ernst.w kommentierte
(P.S. Ansel Adams habe ich im Bücherregal.)
Steht dort oder wird auch gelesen und angesehen?

Auch meine Aufmerksamkeitsspanne sinkt mit der Zeit, aber für den Artikel hat es gereicht. Und ich fand ihn interessant und sogar nützlich.
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
peterkdos
peterkdos kommentierte


...auch das überrascht mich nicht.
 
Christian B.
Christian B. kommentierte
Peter hat doch im Gesamtzusammenhang dieses Threads ordnungsgemäß zitiert. Ich sehe da keinen Urheberrechtsverstoß.
 
.
Mmh, soll doch jeder so belichten wie er will …
Entscheidend ist stets, was am Ende dabei herauskommt.

Ich habe das Lichtmessen weiland von meinem Papa so gelernt:
Hellste Stelle, dunkelste Stelle, zwei, drei mittlere … und dann
sorgfältige Kalkulation der Flächenanteile per Dreisatz …
Braucht zunächst etwas Übung (auch des Kopfrechnens), aber
funktioniert dann ziemlich intuitiv.


full


Jan Garbarek 1982 – mein erstes Jazzfoto …


.
 
Kommentar
Die Behauptung, dass das Zonensystem fundamentale Fehler aufweisen würde zeigt, dass der Autor von falschen Voraussetzungen, hier der Digitalfotografie, ausgeht. Ich möchte nicht so weit gehen zu sagen, er hat es nicht verstanden.
Mit dem Zonensystem kann man den analogen Bildprozess so steuern, dass klar definiert ist, wo sich auf dem ausbelichteten Fotopapier Papierweiß und wo reines Schwarz befinden. Diese beiden Werte sind nicht subjektiv und daher auch nicht diskutabel. Und dann natürlich die Stufen dazwischen. Der damaligen Technologie geschuldet waren 10 Stufen mehr, als die meisten üblichen Prozesse zu Papier bringen konnten. Wir wissen, dass die modernen Sensoren heute mehr schaffen. Das aufs Papier zu bringen ist aber nochmal eine andere Sache.
 
2 Kommentare
peterkdos
peterkdos kommentierte
...ja, so streht es überall geschrieben.

Leider hast Du den Artikel nicht gelesen?
 
horstnet
horstnet kommentierte
Eben doch - und jahrelang im Großformat damit fotografiert!
 
Als ich anfing "ernsthaft" zu photographieren, als die Photographie das Hobby wurde, dass ich automatisch zuerst genannt habe (so mit etwa 13/14 Jahren) habe ich das Zonensystem nicht gekannt und hätte es wohl auch nicht verstanden. Meine erste "sinnvolle" Kamera war eine Praktika MTL3 und deren Belichtungsmesser war .... sagen wir mal: sie hatte eben nicht die Nikon-typische Belichtungsmessung mit 80% Gewichtung im Mittenbereich.

Der Trick war (und ist) auf die Handinnenfläche zu messen. Je nach Hauttyp kommt das der Reflektion des 18% "Neutralgrau" erstaunlich nah oder trifft es perfekt. So wie das Motiv steht (direktes Licht oder Schatten) messe ich meine Hand im Licht oder im (Körper)-Schatten und komme damit beim von mir genutzten Kodak Tri-X sehr gut klar.
 
Zuletzt bearbeitet:
of51
of51 kommentierte

Von da ab kann man auf die anderen Zonen messen und ab geht's.

Also das wird nix. Meinst du wirklich der Vogel wartet so lange. ;)
Den Vogel ins Fadenkreuz bekommen und der AF scharfstellen. Das geht in dem Gewusel von Ästen und Blättern
nicht so einfach. Und wenn er dann noch da sitzt ... ... aber oft nicht mehr.
 
Zuletzt bearbeitet:
VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte

Naja, Du weisst aber doch in welche Richtung Du die Kamera richtest.
Bei direkter Sonne ist der hellste Punkt definiert, von da ab messe ich
z.B. auf einen Ast - noch bevor der Vogel im Bild ist habe ich die
Belichtung geklärt.

Vorratsmessung.

Ich hab schon gemessen wenn die Situation sich ergibt.
 
of51
of51 kommentierte
Genau das kannst du nicht. Wenn der Vogel ein paar cm weiterhüpft bewertet die Kamera die Lichtverhältnisse wieder anders.
Das ist bei allen Meßmethoden so. Und meine D500 ist da noch empfindlicher wie die D7000 und D7200.
Man darf auch nicht vergessen der Vogel deckt meistens nur eine kleinen Teil des Bildes ab.
 
VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte

Naja, deswegen verwende ich ja M.
ICH bewerte die Belichtung, nicht meine Kamera.

Sonneneinstrahlung ist konstant, damit ist dann egal ob
der Vogel drei Zentimeter weiter links oder rechts sitzt.

Ausser es ist die jahreszeitlich bedingte Stroboskopsonne, oder so....

Und für Schattenbereiche kann ich ja auch vorher ausmessen.
Hüpft der Pieper in den Schatten, ist es eine Daumenbewegung
(Klicks mitzählen) und man ist auch wieder auf dem Punkt.
 
svantevit
svantevit kommentierte

Darum nehme ich oft die Lichtmessung als Basis.
Die kann ich besser einschätzen um schnell nach enormen Kontrastumfang + - nachregeln zu können
wenn es anhand der Gegebenheiten Tiefen Lichter oder Gestaltungsvorstellungen notwendig ist.
Einen Handbelichtungsmesser habe ich immer dabei.
Notwendig und verlässlicher wenn sich die Lichtverhältnisse nicht innerhalb Bruchteilen verändern.
 
An dem Thema arbeiten sich Leute schon Jahre lang ab. Auch der verlinkte Artikel wurde schon 2016 in Leica-Forum diskutiert.

Oder differenzierter betrachtet https://schneidan.com/2016/10/19/zone-system-not-dead-just-dont-use/

Schön finde ich auch https://www.gordonarkenberg.com/blog/2016/9/24/death-of-the-zone-system wo der Autor u.a. befindet
"I’m not suggesting that Zone System is officially dead. The title of this blog series is a personal joke about how people are quick to proclaim something is “dead” in the swift current of technological change. I’m justifying the title because it is the language and tone used in our lives today because it screams for attention."

Oder für Freunde der Ironie https://technologizer.com/2010/08/18/the-tragic-death-of-practically-everything/
 
Kommentar
...ich werfe das mal in die Runde.... :biggrin:
Da ist eine Menge Unsinn drin, allein die Behauptung Großformatfilm
hätte mehr Belichtungsspielraum als MF. Das ist die gleiche Emulsion,
lediglich auf einem dickeren Träger. Wo soll der Spielraum herkommen?

Er hat den sehr viel wesentlicheren Teil des Zonensystems nicht verstanden:
Das Konzept der Prävisualisierung.

Es geht keineswegs allein darum den dynamischen Umfang des Motivs
auf's Papier zu bringen, sondern es geht darum schon bei der Aufnahme
festzulegen welcher Teil im Motiv genau wie hell sein soll, und mit welchen
Kontrasten das geschehen soll.

Daß man einen Farbfilm mit der Hälfte der angegebenen Empfindlichkeit
am Belichtungsmesser einmessen soll ist Folklore. Die Empfindlichkeit
steht ja nicht zum Spaß drauf.

Tri-X ... ein sehr gutmütiger Film. Keineswegs das was man eine moderne
Emulsion nennen würde, ein direkter Widerspruch zur Weiterentwicklung
die er anführt. Eine moderne Emulsion wäre ein T-Max, und da führt sein
Vorgehen zum berüchtigten "Highlight Blocking" - da ist in den Lichtern
dann keine Zeichnung mehr. Daß bei Überbelichtung und Überentwicklung
das Korn zusammenklumpt ist auch nicht gerade eine neue Erkenntnis.

Er sagt daß niemand das Zonensystem in Frage gestellt hat, nachdem er
gerade belegt hat daß er den Kern nicht einmal verstanden hat.

Dann noch ein paar Allgemeinplätze, ein bißchen Name Dropping inclusive
Gendersternchen und fertig ist der esoterische Artikel.

Das Traktat wird dem reisserischen Titel inhaltlich nicht annähernd gerecht.

Luftnummer.
 
2 Kommentare
peterkdos
peterkdos kommentierte
OK, ist Deine Meinug, ich sehe es anders.
 
VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte
Da würde mich eine Begründung interessieren.
 
Ich habe vor 2 Jahren, nachdem ich fast 30 Jahre in der Dunkelkammer unterwegs war, "The Negative" und "The Positive" gelesen. Ich habe dann meine Filme (ich benutze im Moment 3 unterschiedliche Emulsionen) laut Adams eingemessen und die Entwicklungsparameter angepasst. Dadurch weiss ich jetzt wie empfindlich meine Filme sind und ich kann indem ich vor der Aufnahme ausmesse, meine Negative in eine gute Richtung betreffend Dichte und Kontrast steuern.

Seitdem ist die Qualität meiner Prints nochmals drastisch gestiegen.

Danke Mr Adams. Ihr Erbe lebt weiter!
 
Kommentar
Schliesse mich deinem Dank an. Ich fotografiere Mittel- und Grossformat analog in SW. Die Belichtung und Filmentwicklung mache ich nach Adams. Gibt eine gute Ausgangsbasis für den nachfolgenden digitalen Prozess. Nach dem Scannen ändert sich dann die Welt. Die kannte aber Adams noch nicht.
 
Kommentar
Das war das Herzstück der Fotografie siehe von Ansel Adams
Das Negativ
Kapitel4 Das Zonensystem
.... das Zonensystem ist die Bildqualität von unseren Aufnahmen
es lebt noch immer im verborgenen, mit der KI in der Kamera und Handy `s
 
Kommentar
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