Testbericht D800 Sensortest bei DxO publiziert

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Man erkennt, dass die D800 und D7000 Sensoren bis auf +/- 0.1EV identische Performance haben, der D800 Sensor also im wesentlichen ein vergrößerter D7000 Sensor ist (also in Bezug auf Größe (war bekannt), aber auch Ausleserauschen, Quanteneffizienz und Full Well Capacity). Wer mal nur die Pixel vergleichen will (also nicht die Sensoren insgesamt), klickt in den DxO-Charts auf "Screen": da liegen D800 und D7000 Kurven praktisch übereinander.

Keine Überraschung. :D


Diese ganze Aufregung immer. :confused:

Die D800 ist doch nur eine D7000 mit zwei derer Sensoren nebeneinandergeklebt.

Da brauche ich doch nur ein DX-Objektiv auf die 800 zu setzen und den DX-crop einzuschalten, dann habe ich wieder eine D7000 - und von der wissen wir doch bestens, was sie für Bilder macht. Mit Batteriegriff im DX-Mode wird sie dann auch etwa so schnell sein. Vielleicht ist der AF ein bisserl besser, der ja bei keiner D7000 so richtig funktioniert. Das wäre dann der Fortschritt dabei.

:fahne:

;)


GLG FMA
 
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Bei aller Wertschätzung, als Lesender dieses Threads ist für mich Dein Statement nicht nachvollziehbar. Alleinstehend, ohne Angabe von Fakten auf die Dein Statement basiert, sowie ohne Angabe auf welchen der Posts sich Dein Statement bezieht halte ich den Deinen für entbehrlich.
Na ja, es war schon nachvollziehbar, nur nicht hilfreich. Es wurde gepostet, "Man sollte dies nicht überbewerten. die Praxis sieht oft ganz anders aus", "Ich warne ein wenig davor, DXO hier als Referenz für spätere Bilder heranzuziehen", "Dieses Gefühl beschleicht mich auch etwas" etc. Das würde ich auch ungern so stehen lassen.

Die DxO-Werte sind für mich die einzigen im ganzen Web, die tatsächlich Relevanz besitzen. Deshalb stören mich solche Kommentare besonders.

Anders als z.B. DPReview versteht DxO die Physik hinter dem, was sie tun. Z.b. ist die Unfähigkeit von DPR zu verstehen, dass Rauschen von den Ortsfrequenzen des fertigen Bilds abhängt, für einen Physiker enervierend. Und das, obwohl jedes Kind weiss, dass hohe Töne mehr rauschen als tiefe. Oder DPRs Unverständnis, dass sie in 50% ihrer Tests eine willkürlich eingestellte JPG-Engine und nicht die Kamera testen. Und DxO versteht auch mehr von Fotographie als z.B. DPR. Die Leute bei DxO bauen schliesslich auch ein Raw-Konverter sowie das Filmpack für Fotographen, die die Anmutung von analogem Film nicht aufgeben wollen.

Aber, was Leser hier auch oft vergessen, ist, dass sie wahrscheinlich auf DxO nicht nachgelesen haben, wie die Ergebnisse korrekt zu lesen sind.

Die DxO-Ergebnisse sind UMSO wertvoller, je tiefer man in die Einzelcharts eintaucht. Andererseits ist der Gesamtscore fast irrelevant, weshalb ich ihn auch weggelassen habe. Immerhin enthält er die Auflösung überhaupt nicht als Kriterium.

Was auch übersehen wird, ist, dass erst bei einem Gesamtscore-Unterschied von 15 eine volle Blende Vorsprung erreicht wird. Bei Unterschieden von 5 reden wir also über 1/3 Blende Unterschied! DxO sagt folgerichtig selber, dass Kameras, die +/-5 in der Gesamtwertung zusammenliegen, als in der Praxis ununterscheidbar gelten.

Es gibt also keinen Grund, die DxO Werte als theoretisch und praxisfern zu titulieren. Das ist einfach nicht der Fall. Man muss lediglich die Skala im Auge behalten. Der Unterschied zwischen 95 und 89 sind also lediglich 0.4 Blenden und nur knapp über der Ununterscheidbarkeit.

Man sollte auch verstehen, wie DxO den Dynamikumfang definiert. Physikalisch korrekt, aber ein Fotograph würde diesen Umfang nicht voll nutzen wollen, da die dunklen Bereiche dabei schon zu stark rauschen (SNR von 0). Fordert man z.B. von nutzbaren Schatten noch 20dB Signal, ergeben sich 20/6 oder 3.3 EV geringere Dynamikwerte. Also 11.1 EV statt 14.4 EV. Diese Korrektur ist natürlich willkürlich, aber problemlos für jeden Fotographen individuell nach seinen Vorstellungen durchführbar. Damit ist z.B. der DxO-Dynamikwert direkt in einen für die tägliche Arbeit praxisrelevanten Wert übertragbar.

U.a. deshalb finde ich Aussagen, die DxO-Werte seien nicht praxisrelevant, geradezu grotesk.

Sich die Mühe zu machen, ein wenig hinter den DxO-Score zu scheuen, lohnt wirklich. Vielleicht auch, bevor man hier mal schnell eine Meinung postet.


P.S.
Es gibt Verbesserungspotential auch bei den DxO Messungen. Aber das ist Klagen auf hohem Niveau.
 
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Vielleicht kann ja einer der sehr geschätzten Physik-Pros hier den Vergleich m. d. Phase One erörtern.
Bei diesem Vergleich fallen ja zwei Werte ins Auge:

Die Dynamik DR von 14.4 vs. 13.6 EV von D800 gegenüber P1 IQ180. Aber auch die Farbauflösung CS von 25.3 vs. 26.5 Bits. Wie ich im DxO-Thread zur D4 beschrieben habe, ist die Differenz CS/3-DR interessant:

D800: -6.0 EV
P1: -4.8 EV

Die P1 hat also immer noch weniger Farbrauschen in den Schatten, sowohl absolut (der CS Wert) aber vor allem, nachdem man die Schatten gemäß des vorhandenen Dynamikumfangs (der bei der D800 größer ist) gepusht hat. Allerdings ist der Unterschied mit 0.4 EV absolut eher gering.

Zur Physik gibt's eigentlich nicht viel zu sagen: Schon mit der D7000 war klar, dass der Sensor insgesamt Mittelformat schlagen würde, wenn man ihn auf 35mm Vollformat brächte. Das ist vor allem ein Ergebnis des sehr geringen Ausleserauschens der Sony Sensoren mit integriertem Column-parallel A/D Converter auf dem Chip. Hinzu kommt, dass Sony den Pixeln der 14-Bit Version in D7000 und D800 eine recht grosse Full Well Capacity verpasst hat.

Dass die P1 bei der Farbauflösung immer noch die Nase vorn hat, ist die fast grössere Überraschung. Hier hilft die grössere Fläche dann halt doch (sowie möglicherweise die geringere Basis-ISO Empfindlichkeit).
 
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Interessant. Hier gibt's Leute, die haben offensichtlich einen unschlagbaren Pro-Status, dürfen jeden und alle anpöbeln, argumentieren sehr ungenau bis gar nicht, sind schon sehr lange dabei und man sieht nicht ein einziges Bild von ihnen.

Ist das hier üblich? :confused:

Mein Kommentar bezog sich hauptsächlich auf den Post direkt davor, ist aber allgemeiner gehalten, weil immer wieder die gleichen - nicht haltbaren - Aussagen über die D800 auftauchen und wieder und wieder wiederholt werden, wenn sie schon mehrfach in den verschiedensten Threads zur D800 eindeutig widerlegt wurden. Das nervt einfach nur noch. :down:

Wieso muss ich in einem technischen Forum Bilder zeigen, um über technische Dinge diskutieren zu dürfen? Meine Bilder zeige ich mittlerweile woanders, habe aber hier im NF-F sicher schon genug Bilder gezeigt, um nachweisen zu können, dass ich eine Kamera richtig herum halten kann. Wenn es dich interessiert, musst du also nur suchen. Die Posts sind alle noch vorhanden - inkl. Bilder. Ein Blick ein mein leeres Album reicht dafür allerdings nicht. :rolleyes:
 
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Mein Kommentar bezog sich hauptsächlich auf den Post direkt davor, ist aber allgemeiner gehalten, weil immer wieder die gleichen - nicht haltbaren - Aussagen über die D800 auftauchen und wieder und wieder wiederholt werden, wenn sie schon mehrfach in den verschiedensten Threads zur D800 eindeutig widerlegt wurden. Das nervt einfach nur noch. :down:

Wieso muss ich in einem technischen Forum Bilder zeigen, um über technische Dinge diskutieren zu dürfen? Meine Bilder zeige ich mittlerweile woanders, habe aber hier im NF-F sicher schon genug Bilder gezeigt, um nachweisen zu können, dass ich eine Kamera richtig herum halten kann. Wenn es dich interessiert, musst du also nur suchen. Die Posts sind alle noch vorhanden - inkl. Bilder. Ein Blick ein mein leeres Album reicht dafür allerdings nicht. :rolleyes:

:rolleyes:
 
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Leute, könnt ihr mal bitte aufhören, so einen Quatsch zu posten, wenn ihr von der Materie keine Ahnung habt? Nur durch Wiederholung wird Blödsinn nicht weniger Blödsinn.

Lass gut sein, Carsten! Irgendwo anders hat mich auch schon jemand vor "Windmühlenflügeln von hinten links" gewarnt. Es gibt offenbar "physikalische" Erklärungen, die so wunderschön einfach sind, dass es gar nicht weiter stört, dass sie falsch sind. :rolleyes:


Gruß, Matthias
 
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Na, suchst du noch? :taetschel:

Lass gut sein, Carsten! Irgendwo anders hat mich auch schon jemand vor "Windmühlenflügeln von hinten links" gewarnt. Es gibt offenbar "physikalische" Erklärungen, die so wunderschön einfach sind, dass es gar nicht weiter stört, dass sie falsch sind. :rolleyes:

Ok, aber dann musst du mir versprechen, auch dann die Füße still zu halten, wenn der erste unwidersprochen behauptet, die Erde sei eine Scheibe. Ok? :beerchug:
 
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http://www.nikon-fotografie.de/vbul...is-the-new-king-of-DxOMark-with-a-score-of-95
..........
Man erkennt, dass die D800 und D7000 Sensoren bis auf +/- 0.1EV identische Performance haben,
..........
Den (weiterhin mysteriösen) Pentax-Trick, noch 0.2EV mehr Dynamik aus demselben Sensor herauszukitzeln.........
.......

Hi Falk,
was denkst Du sind denn die realistischen Messtoleranzen?

0,2 EV bessere Werte bei der K5 sind zwar nicht wirklich sichtbar, aber evtl. doch auch zumindest zum Teil durch Messtoleranzen zu erklären ?
 
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0,2 EV bessere Werte bei der K5 sind zwar nicht wirklich sichtbar, aber evtl. doch auch zumindest zum Teil durch Messtoleranzen zu erklären ?

Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Aber dieses Quentchen Dynamik holt die K-5 ja bei ihrer ISO 80 Einstellung. Ab ISO 100 liegen die K-5 und D7000 Kurven wie festgenagelt aufeinander. Der Wert bei ISO 80, bei der die D7000 (oder jetzt D800) passen, beschert der K-5 die 0.2 EV mehr Dynamik und 2 Punkte in der Gesamtwertung. 2 Punkte sind zwar mit blossem Auge unsichtbar, aber dennoch meiner Meinung nach real.

Es konnte bisher nicht abschliessend geklärt werden, was Pentax bei der ISO 80 Einstellung macht. Es ist keine "Extended Range" Nullnummer wie die ISO 50 der D800 (wie durch DxO Messung ja jetzt bestätigt), sondern eine reale Änderung. Mit diesem Trick sollte die Dynamik des D800 Sensors bei 14.6 EV liegen.

EDIT (nach soulbrother's Antwort):
Laut DxO liegen die tatsächlichen Base-ISO Werte bei:
D800 / D7000 / K-5: 74 (sowohl bei eingestellten 50 als auch 100) / 83 / 70 (bei eingestellten 80, 91 bei eingestellten 100).
Die tatsächlichen ISO-Werte bestimmt DxO über die Clippinggrenze. Der Unterschied von ISO 83 zu 70 ist 0.25EV und damit genau der Unterschied, den DxO zwischen den Kameras findet. Die Frage bleibt, wie Pentax es geschafft hat, den Sensor bei echten ISO 70 Empfindlichkeit zu betreiben. Immerhin kommt die D800 mit ISO 74 dichter heran.

D.h., die D800 hat bei gleicher ISO-100 Belichtung in den Lichtern gegenüber der D7000 1/6 Blende mehr Reserven (bei ISO-50 dann natürlich 5/6 Blenden weniger).
 
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Danke für die Aufklärung, ich vergaß dass dies ja bei ISO 80 war...



Es konnte bisher nicht abschliessend geklärt werden, was Pentax bei der ISO 80 Einstellung macht.
Dann also jetzt: K5 zerlegen und nachbauen (Nikon !)




Mit diesem Trick sollte die Dynamik des D800 Sensors bei 14.6 EV liegen.
Wäre toll gewesen, das "Letze Stück an Dynamik" noch rauszuquetschen.
Bei meinen typischen Motiven (360° Panoramen) bin ich froh um jedes % mehr an Dynamik!
 
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Die stellenweise hier vorgeführte Arroganz ist schon beeindruckend.
Aber gut: Jeder blamiert sich selbst, so gut er kann.
 
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Z.b. ist die Unfähigkeit von DPR zu verstehen, dass Rauschen von den Ortsfrequenzen des fertigen Bilds abhängt, für einen Physiker enervierend. Und das, obwohl jedes Kind weiss, dass hohe Töne mehr rauschen als tiefe.

Ob das auch in diesem Fall jedes Kind weiß, wage ich mal zu bezweifeln. Aber in dem Zusammenhang fallen mir gleich mehrere Fragen ein:

1. Der Signal-Rausch-Abstand sinkt ohne Frage zu hohen Ortsfrequenzen. Liegt das nur daran, dass das Nutzsignal immer schwächer wird (s. MTF-Kurven)? Oder steigt auch das eigentliche Rauschsignal an?

2. Gibt es dazu überhaupt Theorien oder Messwerte? Ist das Rauschen gleichverteilt? Und wenn ja, ist es weißes Rauschen oder rosa Rauschen oder noch was anderes?

3. Das Empfinden, dass hohe Töne stärker rauschen als tiefe hat ja auch mit der logarithmischen Frequenz- (und Lautstärke-) wahrnehmung des Gehörs zu tun. Werden Kontraste und Auflösungen auch logarithmisch wahrgenommen? Kontraste offenbar ja, aber Auflösungen/Ortsfrequenzen?

4. Für das Gehör ist rosa Rauschen "gleichverteilt", während weißes Rauschen extrem höhenlastig klingt. Eine Übertragungskette mit weißem Rauschen (ich erinnere mich an FM-Bandgeräte mit beeindruckenden 25dB Dynamik, und das lag nicht am hochfrequent einbrechenden Nutzsignal) klingt grauenhaft, obwohl die Energieverteilung pro Hz völlig ebenmäßig ist. Wird ein solches Rauschen in einem Bild auch so schlecht empfunden? Aus dem Bauch würde ich meinen "nein", habe aber keinerlei Daten dazu gesehen.


Gruß, Matthias
 
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1. Der Signal-Rausch-Abstand sinkt ohne Frage zu hohen Ortsfrequenzen. Liegt das nur daran, dass das Nutzsignal immer schwächer wird (s. MTF-Kurven)? Oder steigt auch das eigentliche Rauschsignal an?

2. Gibt es dazu überhaupt Theorien oder Messwerte? Ist das Rauschen gleichverteilt? Und wenn ja, ist es weißes Rauschen oder rosa Rauschen oder noch was anderes?

Das geht, gaub ich hier im Thread zu weit. Nur in aller Kürze ...

2. Das ist weisses Rauschen (im eindimensionalen Fall). Die Autokorrelationsfunktion ist die Delta-Funktion. DxO misst die Autokorrelationsfunktion, um ihre Bildgrößennormierung zu überprüfen, die nur für weisses Rauschen zutrifft. Manche Kameras (K-5) haben bei hohem Iso kein weisses Rauschen, DxO malt die Datenpunkte dann als offene Kreise.

1. Das Nutzsignal sinkt mit 1/f. Da man Bilder aber immer auf Weiss=1 normiert, ist das Rauschen in der Praxis Rosa Rauschen.

Man kann sich das auch intuitiv klarmachen: Wenn man 4 Pixel zusammenfasst (Binning), halbiert sich die Ortsfrequenz des Bildes, das Signal vervierfacht sich und das Rauschen verdoppelt sich, d.h., SNR verdoppelt sich ebenfalls. Der Grund ist, dass Pixel unabhängig voneinander rauschen. Für Photon Shot Noise ist das ein Naturgesetz, für Read Noise die Erfahrung.

Beispiel: Die D800 liefert bei 9 MPixeln (4x Binning) einen Wert mit 16 statt 14 Bit Tiefe, das Rauschen rückt aber nur 1 Bit auf. Ergibt halt 1EV mehr DR als bei 36 MP.
 
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Das geht, gaub ich hier im Thread zu weit. Nur in aller Kürze ...

Findest Du? :rolleyes:

2. Das ist weisses Rauschen [...]

Das dachte ich mir schon.

1. Das Nutzsignal sinkt mit 1/f. Da man Bilder aber immer auf Weiss=1 normiert, ist das Rauschen in der Praxis Rosa Rauschen.

Na ja, das meinte ich doch: Der Signal-Rausch-Abstand verhält sich wie bei rosa Rauschen. Aber nicht weil das Rauschen mit der Frequenz abnimmt, sondern das Signal.

Man kann sich das auch intuitiv klarmachen[...]

Und das verstehe ich nun nicht. Wenn ich mehrere Pixel zusammenrechne, ändere ich den abgedeckten/dargestellten Frequenzbereich und damit auch das Gesamtrauschen. Aber ändere ich dadurch auch den spektralen Signal-Rausch-Abstand bei einer Ortsfrequenz, die auch nach dem Zusammenrechnen noch dargestellt wird?



Gruß, Matthias
 
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Und das verstehe ich nun nicht. Wenn ich mehrere Pixel zusammenrechne, ändere ich den abgedeckten/dargestellten Frequenzbereich und damit auch das Gesamtrauschen. Aber ändere ich dadurch auch den spektralen Signal-Rausch-Abstand bei einer Ortsfrequenz, die auch nach dem Zusammenrechnen noch dargestellt wird?
Das lässt sich doch sicher mit dem Fouriertheorem beantworten. Skalieren kann ich doch sowohl im Ortsraum als auch im Frequenzraum. Im Ortsraum per Binning, im Frequenzraum per Abschneiden der hohen Frequenzen. Beim Binning würde ich z.B. nicht Pixel zusammenrechnen, sondern Pixel durch die Summe mit den Nachbarn ersetzen (Glättung). Zumindest als Gedankenexperiment, damit der Frequenzbereich unverändert bleibt.

Ohnehin ist die ganze Diskussion fotografisch relevanter, wenn man den Begriff Ortsfrequenz im Sinne der Bildgröße verwendet, die nötig ist, ein Detail noch darzustellen. Also unabhängig von einer Fouriertransformation.
 
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D800E erhält einen DxO-Score von 96

2012, June 21

DxO hat nun auch die D800E vermessen und publiziert. Die D800E kommt mit einem Score von 96 sogar auf einen Punkt mehr. Ich habe die Werte in der Tabelle des OP nachgetragen.

Meine Einschätzung:

Die von DxO gemessenen Abweichungen zwischen der D800 und D800E sind statistisch nicht signifikant. Vielmehr sehen wir hier die Sample-Variation und Messungenauigkeit, wenn man zwei Bodies vermisst. Der korrekte Wert sowohl für die D800 als auch die D800E ist der Mittelwert aus beiden Messungen. Ferner hat DxO die D800E nicht vermessen, weil sie andere Resultate erwarteten, sondern weil sie dies im Rahmen ihrer Objektivtests und für den D800E-Support im DxO-Rawkonverter benötigten. Die Publikation kommt auch zeitgleich mit der Unterstützung der D800E. Die Objektivprofile zwischen D800 und D800E unterscheiden sich natürlich.

Ich finde es interessant, mal zwei DxO-Messungen der gleichen (nicht selben!) Kamera zu sehen.
 
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