D 750 Flare Banding / Black Bandit

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yellowspider

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Da dieses Thema ja immer wieder in verschiedenen Threads auftaucht, hier mal ein separater Thread zum Thema. Auch Beispielbilder willkommen.

Danke [MENTION=1583]duke1968[/MENTION], der schon die entsprechende Quelle angegeben hat.

Wie immer klarer wird, gibt es durchaus D750, die keine Probleme in dieser Richtung zeigen. Der Grund liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit an der Einbaulage des AF-Sensormodules. Bei den Modellen, wo das Modul stärker ins Gehäuse hervorsteht, kommt es demnach zum Fehler. (rechts die betroffene D750)
sensors.jpg

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Hallo yellowspider,

Kannst Du noch einmal auf Deutsch erklären, um was für ein Problem es sich da handelt? - Ich könnte mir jetzt nur irgendwelche Abschattungen darunter vorstellen...

Viele Grüße!

Sven
 
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Allen, die zum Thema diskutieren möchten oder sich informieren, lege ich ans Herz, zuvor den folgenden Artikel zu lesen, der m.E. den Stand der Dinge erschöpfend und objektiv behandelt:

http://www.imaging-resource.com/new...es-why-and-what-to-do-about-them-its-not-lens

Eine ähnlich umfassende und gute Darstellung in deutscher Sprache ist mir leider nicht bekannt, aber ich denke, worum es geht kann man anhand der Bilder auch mit eingeschränkten Englischkenntnissen ableiten.

Zusammengefasst:
Befindet sich knapp oberhalb, jedoch AUSSERHALB des Bildfeldes eine im Verhältnis sehr helle Lichtquelle, gelangt deren Licht bei einigen Linsen als Streulicht (z.T. mit, z.T. ohne Streulichtblende) ins Kamerainnere und wird, wenn das Licht in einem ganz bestimmten, begrenzten Winkel einfällt, vom AF-Modul auf den Sensor reflektiert. Dabei wird ein Teil des Lichts abgeschattet, weswegen sich der Lichtreflex derart zeigt, daß er im oberen Bereich des Bildes scharf abgeschnitten ist, was sich als dunkler Streifen bemerkbar macht.
Streulicht ist ein normales Phänomen, je nach dem welche reflektierenden Elemente vorliegen, tritt es bei Kameras diverser Hersteller mehr, bei manchen weniger auf. Auch eine Abschattung ist nicht ungewöhnlich und kann auch bei anderen Modellen beobachtet werden. Bei (einigen?) D750 ist der Effekt aber besonders deutlich sichtbar ausgeprägt. Er ist nur im Liveview und auf den Fotos, nicht aber im optischen Sucher beobachtbar (die Reflexion am AF-Modul ist nur möglich, wenn der Spiegel hochgeklappt ist, also eben im LV und bei der Bildaufnahme).

Ein Nutzer eines polnischen Forums hat nun zwei D750 verglichen, bei einer tritt angeblich der Effekt Reflex-mit-Abschattung auf, bei der anderen nicht. Beide unterscheiden sich nach seiner Aussage darin, daß das Autofokusmodul in der "guten" Kamera tiefer, in der "schlechten" höher sitzt. Wenn er das AF-Modul komplett abklebt (was KEINE Lösung ist, dann funktioniert der AF nichtmehr), ist die Abschattung des Reflexes weg. (Daß die AF-Module unterschiedlich tief liegen, liegt (nach MEINEM Verständnis !!!) daran, daß diese auf optimale Funktion des Autofokus justiert werden und mechanische Fertigungstoleranzen des Abbildungssystems im Ganzen dabei auszugleichen sind.)

Imaging-Resource hat versucht, eine Systematik nach Seriennummern zu finden. Das ist nicht gelungen.

Wieviele Kameras betroffen sind, ob einigen oder alle, ist schwer zu beurteilen, da Nutzer, die sagen, das Problem nicht zu beobachten, evtl. nicht "richtig" gesucht haben. Der Effekt ist ggf. nicht ganz einfach zu reproduzieren.

Was man auch sagen sollte: Etliche Besitzer, die das Phänomen provozieren können, berichten, es sei für sie im täglichen Kameraeinsatz, also in der Praxis, nicht relevant. Darunter durchaus glaubhafte Fotografen, die ganze Hochzeiten und schwierige Situationen wie Konzerte fotografiert haben.

Eine offizielle Stellungnahme von Nikon gibt es nicht, in Foren wurden Antworten eines UK-Servicepoints veröffentlicht, in denen der Effekt als "bekannt und normal, da bei jeder DSLR mehr oder wengier vorhanden" eingestuft wurde.

Soweit mein Kenntnisstand.
 
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So schaut das bei mir aus:
picture.php


Die Sonne standdirekt oberhalb des Bildausschnittes (mittig). Es gibt dann diese Abschattung (siehe Pfeil) und hellen Flecken. (Die insgesamt miese Qualität des Bildes hat aber nix mit der D750 zu tun!)

Ob es nun eine Relevanz beim Fotografieren hat, oder nicht, ist erst einmal für mich nebensächlich, WENN!!! es wirklich so ist, daß nicht jede D750 dieses Symptom aufweist. Die Kamera kostet keine 100€, Leute. Sondern wird für 1800€ verkauft. Dafür kann ich dann auch eine einwandfreie Funktion erwarten, ohne wenn und aber!
 
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Ok, es stört Dich und Du hast Dir Zeit für die Erstellung des Beitrags genommen. Dann ist die Meldung mit Beispielbildern samt Reklamation bei Nikon sicher schon abgeschickt und wartet auf Bearbeitung? Wie ist da der Stand?

Ein Fehler, der unbrauchbare Bilder noch unbrauchbarer macht, als sie ohnehin schon sind.
Das ist meine Einschätzung dieses Problems. Insofern ist es mir egal, ob meine D750 davon betroffen ist oder nicht.
 
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So schaut das bei mir aus:
[...]
Die Sonne standdirekt oberhalb des Bildausschnittes (mittig). Es gibt dann diese Abschattung (siehe Pfeil) und hellen Flecken. (Die insgesamt miese Qualität des Bildes hat aber nix mit der D750 zu tun!)
Nimm's mir bitte nicht übel, aber das Beispielfoto ist qualitativ ohnehin derartig besch...eiden, dass es auch nicht dadurch besser würde, wenn das bisschen Flare Banding nicht aufträte.

Und ehrlich gesagt kann ich das von bislang allen im Netz gezeigten Beispielbildern genau so sagen: das Flare Banding sorgt nur dafür, dass solchen Bildern, die aufgrund der "normalen" Flares und Reflexionen zu 99,99 % eh' für die Tonne sind, die fehlenden 0,01 % an Unbrauchbarkeit hinzugefügt werden, mehr nicht.

Von daher schließe ich mich der Bewertung des Kollegen StephanB in vollem Umfang an: praxisrelevant ist das nicht, denn Bilder, die so "verstrahlt" sind wie die bislang gezeigten Beispiele wären auch ohne Flare Banding unbrauchbar.
 
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Ok, es stört Dich und Du hast Dir Zeit für die Erstellung des Beitrags genommen. Dann ist die Meldung mit Beispielbildern samt Reklamation bei Nikon sicher schon abgeschickt und wartet auf Bearbeitung? Wie ist da der Stand?

Was mich stört, ist die vermeintliche Tatsache?? das es ja wohl auch ohne dieses Symptom gehen soll. Wenn dies tatsächlich so wäre (deshalb habe ich in meinem Beitrag das WENN auch speziell hervorgehoben) ist es eine Qualitätsfrage, nicht mehr und nicht weniger. Da es noch nicht klar ist, ob es wirklich Kameras ohne den Effekt gibt, halte ich mich -noch- bedeckt.

Unabhängig von dem Phänomen (was durchaus auch bei "normalen" Lichtquellen vorkommen kann (hier) sind die Bilder aus der D750 eine Bank!!!
 
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Wenn das nur im liveview Modus auftritt, bin ich vielleicht betroffen, ohne es zu wissen.
Muss das mal gezielt ausprobieren, bislang keine Probleme damit festgestellt.
 
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Wenn das nur im liveview Modus auftritt, bin ich vielleicht betroffen, ohne es zu wissen.
Muss das mal gezielt ausprobieren, bislang keine Probleme damit festgestellt.

Nein, ist unabhängig vom Live View. Im Live View Modus kannst Du es nur vor dem Erstellen des Fotos sehen, im Sucher nicht.
 
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OK, da ich schon ne Menge
Gegenlichtfotos - auch ohne sichtbare Lichtquelle - gemacht habe, bin ich vielleicht doch nicht betroffen.
Werde bei Gelgenheit mal schauen, ob ich das doch noch provozieren kann.

Martin
 
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Und ehrlich gesagt kann ich das von bislang allen im Netz gezeigten Beispielbildern genau so sagen: das Flare Banding sorgt nur dafür, dass solchen Bildern, die aufgrund der "normalen" Flares und Reflexionen zu 99,99 % eh' für die Tonne sind, die fehlenden 0,01 % an Unbrauchbarkeit hinzugefügt werden, mehr nicht.

Ob das Problem praxisrelevant ist oder auch nicht, das werden wir hier in diesem Forum wohl nie erfahren, da die D750-User scheinbar wieder lieber Häuserwände, Schornsteine, runzlige Bäume, faules Gras und anderes belangloses in der gleichen Preislage fotografieren :fahne:.

Von daher schließe ich mich der Bewertung des Kollegen StephanB in vollem Umfang an: praxisrelevant ist das nicht, denn Bilder, die so "verstrahlt" sind wie die bislang gezeigten Beispiele wären auch ohne Flare Banding unbrauchbar.

Es kommt in der Praxis darauf an: Bei Show-Events stehen die hinteren Scheinwerfer oft sehr ähnlich, wie hier bei der Simlulation des Banding-Effekts, und teilweise sind die bisher gezeigten Aufnahmen auch nicht derartig überstrahlt, als das diese bei einer Bühnenbeleuchtung (und korrekter Front-Beleuchtung) als Stimmung/Atmosphäre durchgehen würden/könnten.

Die Frage ist dann also eher: Benutzt die D750 mal ein User in der rauen Praxis und tritt dieser Effekt dann auch auf?
 
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Wir fordern vollkommen fehlerfreie Produkte, absolute Symmetrie, totale Regendichtheit ... denn wir haben 1.800€ bezahlt.

Ich gehe davon aus, dass die Ansprüche an die eigene Leistung ebenso bei 100% liegen, es bei entsprechenden Nörglern niemals einen schlechten Kaffee, eine verbrannte Suppe, oder Falten im selbst verlegten Teppichfußboden gibt.

Ich halte eine Kamera, die bei beschissenen Lichtverhältnissen Fehler ins Bild zaubert für beinahe unbrauchbar. Weg damit und dem Hersteller ne Schadenersatzklage an den Hals hängen, die sich gewaschen hat. Danach wird alles besser.

p.s. Wenn ich ein Konzertfoto produzieren würde, auf dem man einen kleinen Rand am oberen Ende sehen kann, dann ist aber was los hier. Sowas kann man nicht akzeptieren, sowas kann man nicht wegphotoshoppen, oder gar abschneiden - um Gottes Willen. Hauptsache, wir haben eine abgefahrene Bezeichnung für dieses Übel gefunden.
 
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Die Frage ist dann also eher: Benutzt die D750 mal ein User in der rauen Praxis und tritt dieser Effekt dann auch auf?

Ja, ich finde den Beitrag leider gerade nichtmehr, aber jemand schrieb, er habe ein ganzes Konzert mit "problematischen" Lichtern fotografiert und obwohl er mit "seiner" Kamera das Problem reproduzieren kann, keinerlei Ausschuss wegen dieses Phänomens.
Diejenigen, die im Internet echte Sessions geschossen haben und darüber berichtet, waren sich bislang alle einig: das "Banding" war nicht limitierend für das Ergebnis. Wer andere wirklich praxisnahe Erfahrungen gemacht hat, bitte berichten ! Auch Erfahrungen von ernsthaften Videofilmern würden mich interessieren, da geht's ja nicht ums Einzelbild.

Übrigens: wieviel Ausschuss produziert man mit Kameras, deren AF nicht so perfekt wie der der D750 ist, wegen Fehlfokussierung, insbesondere bei schlechtem Licht? Sind das deshalb "unbrauchbare" Problem-Kameras? Sicher nicht!

Dennoch: mich würde es auch stören, wenn es Exemplare der D750 gibt, die das Banding garnicht zeigen, und solche, die es doch tun. Ich zahle den gleichen Preis, in der Praxis stört es mich vielleicht nicht, dennoch bliebe für mich ein Beigeschmack. Und beim Wiederverkauf habe ich vielleicht das Nachsehen? Da könnte ich mit der Gewissheit, daß ALLE Exemplare so sind, viel besser meinen Frieden machen.

Mal ganz ehrlich: auch wenn das Problem in der Praxis für euch keinerlei Relevanz hat und ihr die Wahl hättet zwischen einer D750 mit und einer ohne dieses Phänomen: wäre es euch wirklich egal, welche ihr nehmt? Oder würdet ihr für die "gute" ein paar € mehr bezahlen? Wieviel?...
 
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(Daß die AF-Module unterschiedlich tief liegen, liegt (nach MEINEM Verständnis !!!) daran, daß diese auf optimale Funktion des Autofokus justiert werden und mechanische Fertigungstoleranzen des Abbildungssystems im Ganzen dabei auszugleichen sind.)
Eine mit bloßem Auge sichtbare Abweichung der Einbauposition des AF-Moduls ist schon etwas erstaunlich, bei diesen Baugruppen sollte man Genauigkeiten im µm Bereich erwarten.
Es wäre interessant zu sehen, ob sich die Kameras auch hinsichtlich der Leistung des AF unterscheiden.

Meines Wissens haben gerade Hochzeitsfotografen das Problem in der Praxis entdeckt (Gegenlichtaufnahmen mit bewusstem Einsatz von Flares.), also rein theoretisch konstruiert ist diese Problematik nicht.

Ich hatte mich immer schon gewundert, dass es DSLR-Hersteller gibt, die den konstruktiven Aufwand betreiben, das AF-Modul beim Hochklappen des Spiegels mit einer Blende abzudecken.

MfG Jürgen
 
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Ein Fehler, der unbrauchbare Bilder noch unbrauchbarer macht, als sie ohnehin schon sind.
Das ist meine Einschätzung dieses Problems. Insofern ist es mir egal, ob meine D750 davon betroffen ist oder nicht.

Sehe ich doch ganz genauso. Ich wollte eher darauf hinaus, dass einige Leute zwar Beiträge verfassen und sich scheinbar nicht mit der Situation zufrieden geben, aber den Fehler oder nennen wir es freundlicher "ihre Beobachtungen aus der Praxis" selbst nicht bei Nikon reklamieren. Warum, ist mir nicht so ganz klar.
 
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Meines Wissens haben gerade Hochzeitsfotografen das Problem in der Praxis entdeckt (Gegenlichtaufnahmen mit bewusstem Einsatz von Flares.), also rein theoretisch konstruiert ist diese Problematik nicht.

Sehe ich auch so. Gegenlichtaufnahmen mit bewussten Flares als Stilmittel wären damit versaut!
 
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...Ich hatte mich immer schon gewundert, dass es DSLR-Hersteller gibt, die den konstruktiven Aufwand betreiben, das AF-Modul beim Hochklappen des Spiegels mit einer Blende abzudecken...

Du darfst Dich gern noch mehr wundern ;)

Im Sucherbetrieb, also Spiegel runter ist eine schmale streifenförmige Blende so hochgeklappt, dass sie das AF- Modul gegen direktes Licht aus Richtung des Objektivs abschirmt.

Bei MUP, LiveView und bei geöffnetem Verschluss wird diese Blende aus dem Lichtweg weggeklappt.

Und nun darf man staunen:

. bei der D610 deckt sie im weggeklappten Zustand das AF- Modul ab

- bei der D750, D810, D4s nicht

Hier http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/2319922-post63.html habe ich das mal für die D610 und D750 mit Fotos belegt.

Gruß
erma
 
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Da es noch nicht klar ist, ob es wirklich Kameras ohne den Effekt gibt, halte ich mich -noch- bedeckt.
Was bedeutet das im Klartext?
  1. Möglichkeit 1: Du beschwerst dich erst bei Nikon, wenn alle Kameras betroffen sind?
  2. Möglichkeit 2: Du beschwerst dich nur, wenn nur wenige Kameras betroffen sind.
  3. In jedem Fall ist aber deine Kamera betroffen. Was ändert das jetzt an deiner Beschwedefreudigkeit?
Es ist schon eine prinzipielle Qualitätsfrage, da stimme ich dir zu. Aber die Frage, was du neben "fleißig im Forum schimpfen" getan hast, um das Problem für dich zu beseitigen, sollte erlaubt sein.
 
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