Vorschlag CS5 oder ich habe die schnauze voll

[lispm]

Schwieriges Thema,

wie ich das Problem für mich abgeschwächt habe ist, dass ich die Illusiion aufgegeben habe, dass irgendein kopierendes Verfahren, sei es Fotografie, Film, Roman, Zeitschrift, Erzählung oder sonst irgendein reproduzierendes Medium die Realität abbilden würde. Wenn man sich darüber klar wird, dann betrachtet man alles was einem als Abbildung der Wahrheit verkauft wird mit anderen Augen.

Die Wahl des Filmaterials, der Blende, der Verschlusszeit, des Ausschnittes erzeugt schon eine subjektive Interpretation der Realität durch den Fotografen.
Die Entscheidung des Modells z.B. die Haare zu färben, sich zu schminken, ein ernstes Gesicht aufzusetzen, ja selbst die Anwesenheit des Fotografen ändert schon das, was man landläufig als Realität bezeichnen würde.

Die Konsequenzen, die sich daraus für alle die ergeben, die behaupten sie hätten ein Verfahren oder ein Gütesiegel, dass garantieren würde, dass sie in der Lage wären,, die "Realität" abzubildem, mag sich jeder selbst ausdenken.

Vertrauen, gewinnen sie damit nicht. Und das sollte doch eigentlich ihr Ziel sein

Nur meine Gedanken

Jürgen

 

[datwilli]

wer manipuliert will etwas vortäuschen um daraus einen Vorteil zu ziehen oder was auch immer. Der wird das niemals dazuschreiben.

Bitte erlaube mir, dass ich das etwas anders zu sehen.

Jeder, der sich mit der digitalen Fotografie beschäftigt, weiß doch, dass man nachbearbeiten muss. Durch den aa-Filter wird die Schärfe etwas gemindert. Also muss ich nachschärfen. Bei aller Sorgfalt habe ich beim WW einige stürzende Linien, also bearbeite ich die Perspektive. Und die Tonwerkorrektur ist auch manchmal notwendig. Na und......
Aber ist das schon Manipulation, oder nur Bildverbesserung? Wo fängt das eine an und hört das andere auf.
Wenn ich das Bild so bearbeite, was hält mich davon ab, es auch zu sagen.
Wenn ich mich mit Obama unter dem Eiffelturm auf ein Bild montiere ist das Betrug. Aber wenn ich ne Kante gradeziehe, denke ich, dass das keine Manipulation ist.

 

[NIK_ON]

s...

mich stört inzwischen das es bei CS5 nur noch drauf an gelegt ist möglichst einfach Bilder zu erzeugen die nichts mehr mit dem können des Fotografen zu tun haben


das stimmt doch nicht, sorry, wo nichts ist, kann die beste Software nichts erzeugen.

Nik

 

[NIK_ON]

... [NCE] no creativ edit machen würde ich denke ein positiv kommt immer besser als ein negativ Merkmal

wo ist der Übergang von "kreativ bearbeitet" zu "nicht kreativ bearbeitet": was ist, wenn die Cam "vivid colours" macht, ist das dann schon NCE oder nicht?

Nik

 

[Timotheos]

Fotografen sind Interpreten und sie bilden die Welt ab, wie sie sie sehen. Ein Qualitätssiegel wäre bürokratischer Mumpitz.

 

[das.sams]

das stimmt doch nicht, sorry, wo nichts ist, kann die beste Software nichts erzeugen.

Nik

da möchte ich dir widersprechen aber gründlich

das ist ein Irrglauben es kommt nur drauf an wie viel zeit drin steckt oder wie gut man es kann

Google hilft

 

[seamaster]

Richtlinien zur Bildentstehung und Bearbeitung gibt es bei der GDT schon lange. Die meisten halten sich auch daran. Ich finde dies, wenn man die Natur "dokumentiert", auch als guten Richtwert.

 

[Gelöschtes Mitglied 122]

Die Auswahl und Festlegung einer bestimmten Ebene im Raum als Schärfeebene und damit die Hervorhebung eben dieser Ebene vor allen anderen, empfinde ich schon als nicht hinnehmbare Manipulation.

Was ich damit sagen will, was für den einen noch Bearbeitung ist, das ist für den anderen bereits Manipulation. Und ich glaube nicht, dass man wirklich gute Richtlinien finden könnte. Darf ich per EBV ein Bildelement entfernen (z.B. eine Zigarettenkippe), das ich auch schon vor der Aufnahme hätte entfernen können?

Grüße
Rüdiger

 

[rmaa]

Ich verstehe das Anliegen von das.sams gut.
@ das.sams: Deine Kriterien sind nicht geeignet, leider, denn ich kann in Kameraeinstellungen etwas verändern. Völlig verschoben, aber "out of the cam" ;-)
Ich denke, dass wir zwischen Kunst und dokumentarischer Fotografie unterscheiden müssen.
Und dass wir den Unterschied der Bearbeitungen klären sollten. Ob das Bild "out of the cam", "only contrast and color corrected" oder eben "creativ edit" ist.
Was unterscheidet Letzteres von den ersten beiden Varianten?
Die inhaltliche Veränderung.
Ich finde es völlig uninteressant, ob das Bild "out of the cam" oder "only contrast and color corrected" ist. Das beeinflusst gar nichts. Gabs schon immer. Verfälscht nur -möglicherweise und nicht immer- die Wirkung des "Gesehenen", einer total subjektiven Wahrnehmung. Anders ist das eben bei "creativ edit".
Was unterscheidet Letzteres von den ersten beiden Varianten?
Die inhaltliche Veränderung.
Die verbietet sich in Reportage oder dokumentarischer Fotografie, oder sich so darstellender. Dort dürfte so eine Kennzeichnung notwendig sein, ja sogar die inhaltliche Veränderung unzulässig sein. Die Forderung nach Kennzeichnung folgt ja aus der Sorge vor (nicht erkennbarer) Manipulation von Fakten.
Da die aber doch wohl eher bei Betrügereien Bedeutung erlangt, wird genau dann der Urheber nicht offen sein.
Und bei Kunst ist es wieder egal, das Ergebnis zählt.
Ergo:
Allein in der Kategorie "documentary", "Reportage" ist -nur- die inhaltliche Veränderung unzulässig. Genau da greift die Forderung aber nicht.
Es ist wie überall im Leben, wir müssen uns auf unseren Glauben verlassen.
Warum: " Fälle":
Wenn im TV 8 Gestalten um den Reporter herumhüpfen und laut sind, glauben wir (im engen Bildausschnitt) dass der im Hexenkessel steht. Stimmt aber gar nicht, hinter den 8 kann es totenstill sein. Betrug? Oder Stilmittel um etwas aus zu drücken, was der Reporter bei der Gruppe eben so wahrnimmt? Und wenn er das andere wahrnimmt und Weitwinkel wählt? Wann "betrügt" er?
Bilder sind - nur - Bilder einer subjektiven Wahrnehmung (des Fotografen) in einer subjektiven Wahrnehmung (des Betrachters). Und Betrug war immer schon eher unerwünscht und doch nicht zu vermeiden, solange Du die Aufklärung vom Täter erwartest und die Grenze kaum ziehen kannst. Was hat er so wahrgenommen und will es nur betonen, was "verfälscht" er gegen seine Wahrnehmung? Was davon träfe aber vielleicht Deine Wahrnehmung?

Du hättest Anwalt werden sollen.....
Hast Du nämlich gut gesprochen bzw. geschrieben... :up:

 

[Babsie]

Eine Freundin von mir mach sehr gute Photoshop Kreationen aber sie ist eine lausige Fotografin und jedes ihrer Bilder würde ohne Photoshop durchfallen.

Was ist dein Qualitätskriterium für ein gutes Bild?

Dass es ohne Bearbeitung aus der Kamera kam? Bzw. mit möglichst wenig Bearbeitung den egal ob NEF oder Film - etwas muss bearbeitet werden, sonst gibt es kein Bild.

Oder ist es wichtig, ob das Bild die gewünschte Wirkung hat? Ist es möglich, dass deine Freundin statt miese Bilder auf "geht so grade" zu biegen nicht schon bei der Aufnahme weiß, wie sie das Photo weiterbearbeiten muss, um ihre Vision vom fertigen Bild umzusetzen? Und wenn dem so ist - ist das nicht auch ein kreativer Prozess?

Ich kann mich Jürgens Darstellung nur anschließen: zu glauben, dass man mit einem Photo oder Video ein genaues Abbild der Realität erstellen würde ist eine Illusion. Seh ich Wassertropfen kristallklar wie eingefroren in der Luft schweben? Nein. Sehe ich Wasserfälle als milchig weiße Nebelwolke? Nein. Bereits durch die Wahl der Belichtungsdauer schaffe ich ein Bild, wie es sich mir in der Realität nie erschließen würde.

Den Einsatz eines Werkzeuges wie Photoshop zu begrenzen erscheint mir weder realisierbar noch erwünscht. Ich denke, wir müssen uns als Gesellschaft klarer machen, das ein Photo und die Realität halt nicht das gleiche sind und unsere Konsequenzen daraus ziehn.

 

[lispm]

.... Ist es möglich, dass deine Freundin statt miese Bilder auf "geht so grade" zu biegen nicht schon bei der Aufnahme weiß, wie sie das Photo weiterbearbeiten muss, um ihre Vision vom fertigen Bild umzusetzen? Und wenn dem so ist - ist das nicht auch ein kreativer Prozess?...

Bei mir ist es fast sogar immer so, dass ich die Bilder digital so fotografiere, dass sie als jpg out of cam richtig schlecht aussehen. Erst durch die Bearbeitung werden sie zu dem, was ich mir vorgestellt habe. Ganz im Gegensatz zu meinen Diapositiven. Hier achte ich meistens schon darauf, das sie projeziert schon dem nahekommen, was ich mir als Real-/Virtualität vorstelle. Aber selbst da hab ich mich schon erwischt, sie so zu belichten, dass ich mit dem scanner beim digitalisieren, den lichterbereich besser herausarbeiten konnte.

...Ich denke, wir müssen uns als Gesellschaft klarer machen, das ein Photo und die Realität halt nicht das gleiche sind und unsere Konsequenzen daraus ziehn.

Genau das ist es in kurz und prägnant, was ich mit meinen langen Ausführungen gemeint hatte.
Danke Dir

Jürgen

PS: das erinnert mich an das Gemälde "Das ist keine Pfeife" ("Ceci n'est pas une pipe" ) von René Magritte

 

[das.sams]

...........die gewünschte Wirkung hat? Ist es möglich, dass deine Freundin statt miese Bilder auf "geht so grade" zu biegen nicht schon bei der Aufnahme weiß, wie sie das Photo weiterbearbeiten muss, um ihre Vision vom fertigen Bild umzusetzen? Und wenn dem so ist - ist das nicht auch ein kreativer Prozess?.................

Natürlich ist das auch ein kreativer und nicht zu unterschätzender Prozess denn ich hoch schätze und anerkenne aber er hat nichts mit Fotografie zu tun


Anmerkung:

Ich finde es wird hier endlich mal wieder gut und sachlich diskutiert aber durchaus kontrovers, finde ich gut weiter so.

 

[lispm]

Natürlich ist das auch ein kreativer und nicht zu unterschätzender Prozess denn ich hoch schätze und anerkenne aber er hat nichts mit Fotografie zu tun

Da bin ich aber anderer Meinung, das ist doch nur ein technischer Vorgang, um dann bei der Ausarbeitung weiter "mit Licht zu Malen" eben zu photographieren. Eben das, was du machst, wenn du eine Brennweite, Blende, Zeit wählst, den Ausschnitt festlegst, auf den Auslöser drückst und dann das Bild entwickelst, druckst und dann ein Medium aussuchst um es darzustellen. Alles ein kreativer Vorgang bei dem du das Bild manipulierst, nur das die Art und Weise eine Andere ist. Wo willst du da die Grenze ziehen? Alles ist nicht real!
Wenn ich in Afrika eine Vivid Saturation Film und Polfilter genommen habe, um die Farben auf Dia einzufangen, dann gibt diese Bearbeitung meine als Real empfunden Wirklichkeit besser wieder, als wenn ich das nicht gemacht hätte. Wobei jeder gerne jeder was anderes als real empfinden darf. Es soll mir bloss keiner Erzählen, was "richtiger" ist. denn jeder hat seine eigene Wahrnehmung der Wirklichkeit.

VG Jürgen
Nur meine Meinung

 

[Seeebi]

Mit einer allgemein bekannten und anerkannten Kennzeichnung für Bilder, die ohne "kreative Nachbearbeitung" auskamen, kann ich mich gut anfreunden.
Wer ein Bild mit diesem Siegel aufwerten möchte, muss auf Bearbeitungen, die einen gewissen Rahmen übersteigen, verzichten.

Meine Farbbilder erfüllen alle die Bedingungen der GDT. Meine S/W-Bilder nur zur Hälfte, da zu S/W-Bildern bei mir meistens Abwedeln und Nachbelichten gehört.

Wir könnten solch ein Siegel forenintern einführen. Ich wünsche es mir in mindestens zwei Ausführungen.

- ohne kreative Nachbearbeitung mit Originalbeschnitt
und
- ohne kreative Nachbearbeitung, mit nachträglichem Beschnitt

 

[Timotheos]

Natürlich gibt es eine Wirklichkeit. Aber jeder beschreibt sie anders. Fotografien sind Interpretationen der Wirklichkeit und niemals ein genaues Abbild. Die Interpretation beginnt mit der Wahl des Ausschnitts, der Blende, der Verschlusszeit. Die Wirkung dieser "Manipulationen" durch Auswahl ist mindestens so gravierend wie ein Stempel in Photoshop. Ein Bild von einer Elefantenkuh im Morgenlicht an einer Tränke in Etosha ist bei Blende 2.8 ein wunderbares Foto von einem Traummotiv in einer Naturlandschaft, aber bei Blende 16 mit der Wasserpumpe am Ende des Tümpels verliert sich die Idylle. Würde man nur ein kurzes Stück schwenken, wäre der Safaribus mit auf dem Bild und die Idylle bröckelte weiter. Das Beispiel kann man beliebig fortsetzen und erweitern: von der Position eines Beobachtungssatelliten in der Umlaufbahn über dem Naturpark, würde man sogar zum gleichen Zeitpunkt ein Foto machen können, das den Zaun um den Park zeigte und auf dem ein paar Kilometer weiter, Touristen beim Morgenschwimmen am Pool des Camps zu sehen sein würden, auch den Müllmann hinterm Restaurant. Alles eine Frage der Perpektive, des Abstands und der Auswahl des Ausschnitts, vielleicht sogar der Auflösung. Aber keinesfalls eine Frage der richtigen Wirklichkeit!

 

[Michael K.]

ich fürchte, es ist müssig. In unserem land muss eben alles kategorisiert werden.

ich warte noch auf die Aussage, das unser Auge objektiv ist

 

[Blende8]

Wie soll denn PS aus einem schlechten Foto ein Gutes machen? Technisch perfekt vielleicht, aber sonst?

LG
Harald

 

[das.sams]

Wie soll denn PS aus einem schlechten Foto ein Gutes machen? Technisch perfekt vielleicht, aber sonst?

LG
Harald

ich finde es gerade nicht ist hier auch durchs Forum gegangen vielleicht weiß einer

war ein Foto aus einem Elendsquartier was bei einem Wettbewerb raus geflogen ist weil das Original eher Schnappschuss Qualität hatte
das bearbeitet war schon beeindruckend

 

[Ando]

Fuer die Bilder, die ich zeige, bin alleine ich als Fotograf (und Bildbearbeiter) zustaendig und verantwortlich. Wie meine Fotos zustandegekommen sind, ist alleine meine Sache, hier bin ich frei - ebenso frei ist mein Publikum, das zu glauben, was es sieht oder auch nicht. Und sich seinen Teil dazu zu denken, oder eben nicht.

Das gilt fuer die kuenstlerische Fotografie.

Bildreporter, Sachfotografen, "Dokumentare" sollten sich ueber "Objektivitaet" mehr Gedanken machen.

Ich bin froh, dass ich keiner dieser Gruppen angehoere

 

[Seeebi]

Wie meine Fotos zustandegekommen sind, ist alleine meine Sache, hier bin ich frei - ebenso frei ist mein Publikum, das zu glauben, was es sieht oder auch nicht. Und sich seinen Teil dazu zu denken, oder eben nicht.

Objektivität ist eine Sache. Beurteilbarkeit und Wertschätzung eine andere.

Meine Wertschätzung für Fotografen hängt von der von mir erkennbaren Leistung ab. Bestimmte Bildeigenschaften können durch fotografische Leistung (oder Glück) entstehen, oder aber durch einfache Nachbearbeitung und geringere Leistung. Als Beispiele möchte ich nachträglichen Beschnitt aufführen, sowie ein Foto, das ich hier im Forum sah. Ein Passagierjet flog, Kondensstreifen ziehend, vor blauem Himmel nach rechts oben in den riesigen Mond. Wurde es so fotografiert (ob gecroppt oder nicht), so bekommt der Fotograf von mir viel Wertschätzung für sein Bild. Wurde es nachträglich aus einem Flugzeug- und einem Mondfoto zusammengeschnitten, bekommt der Fotograf für das gleiche schöne Bild etwas weniger Wertschätzung.

Ähnlich ist es in der mir fremden Tierfotografiewelt vermutlich mit scheuen, schwer zu fotografierenden Tieren. Zwei Fotografen erstellen fotografisch identische Bilder von zwei Vögeln. Der Vogelkenner, der weiß, dass einer von beiden scheu und selten, der andere häufig und zutraulich ist, wird die zwei Bilder unterschiedlich wertschätzen, obwohl sie ohne dieses Wissen fast gleich aussehen.

Etwas weiter hergeholt sind zwei fast identische Fisheyecloseups von Katzen. Eines von einer das Maul aufreißenden Hauskatze, eines von einem Löwen in genau gleicher Pose aus gleicher Perspektive. Wer die zwei Tiere kennt, schätzt die zwei Bilder höchst unterschiedlich ein. Wer sie nicht kennt, erkennt den Wert des Löwenfotos nicht.

Eben dieses zusätzliche Wissen, das eine erhöhte Wertschätzung ermöglicht, kann ein Fotograf dem Bildbetrachter schenken, und wird dafür belohnt. Ein Fotograf, der darauf verzichtet, enthält sich selbst diese Belohnung vor. Der Fotograf wählt die Maßstäbe, nach denen sein Werk beurteilt wird, selber.

Ein Beispiel aus meiner Welt ist, Candid-Shots als solche zu kennzeichnen, damit der Betrachter weiß, dass ich ganz normale Menschen (ohne Visa) in natürlichem Licht (ohne Studio) fotografiere, und ihre Pose nicht dirigiere. So kann man mich für den gut abgepassten Zeitpunkt und das gut abgepasste Licht schätzen, anstatt mich dafür zu tadeln, dass meine Visagistin ordentlicher hätte arbeiten können, und dass ich die Hauptlichtquelle etwas niedriger hätte anbringen können. Durch diese Info hole ich den Betrachter in die richtige Welt zur Beurteilung meines Fotos. Ohne diese Info müsste oder könnte ein Betrachter falsche Maßstäbe ansetzen.

Ähnlich ist es beim Verzicht auf die Hautnachbearbeitung bei Portraitfotos. Weiß der Bildbetrachter davon, so kann er das feine Hautbild des Models schätzen. Weiß er es nicht, so muss er von einem am Computer geschaffenen Hautbild ausgehen.