Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

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Ich war heute beim Urologen, da fuehrte ein 30 jaehriger neben mir einen Monolog mit seinem Vater den er begleitete:

Ich weiss nicht ob das Virus so ansteckend ist - dann muessten die Aerzte oder Schwestern sich doch schon laengst angesteckt haben.

Darauf ich:
Die tragen Masken und desinfizieren sich die Haende

Darauf er:
Ob Masken was bringen - ich weiss nicht.

Meine Antwort:
Die wirken nur was bei Aerzten, Arzthelferinnen und Menschen ab einem bestimmten Intelligenzquotienten hab ich mal gelesen.

Daraufhin war Stille
 
Kommentar
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Wenn der Staat ein übergeordnetes Interesse an der Erforschung einer neuen Erkrankung hat, die ja immerhin einen nationalen Notstand ausgelöst hat, können die zuständigen Behörden Obduktionen anordnen, was in Hamburg laut Prof Püschel so stattfindet.
Die Angehörigen müssen keineswegs einwilligen. Schon jetzt unterschreibt in den meisten Krankenhäusern ein aufgenommener Patient, dass bei medizinischen Gründen eine Obduktion im Todesfall unternommen werden kann. Die Leiche gehört keineswegs den Angehörigen.
Aus Kostengründen wird immer weniger obduziert.
Ich habe bei jeder Obduktion, an der ich teilnehmen konnte, dazu lernen können.
Obduktionen sind unabhängig von Covid19 ein wichtiges Instrument der Qualitätssicherung, da nicht selten wichtige Diagnosen erst hierdurch erkannt werden.
Wenn Unklarheiten zur Hauptdiagnose bestehen, ist sie sehr hilfreich.
 
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Es bestand bei der Mutter die Befürchtung, dass bei dem vorausgegangenen Krankenhausaufenthalt der Tochter etwas übersehen worden sei, was man ja verstehen kann.
Wenn man sich mit Rechtsmedizinern unterhält, kritisieren diese sehr offen die Qualität der gängigen Totenschau und die häufigen Fehldiagnosen.
 
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Die Leiche gehört keineswegs den Angehörigen.
Genau schnippeln wir doch dran drum damit wir wie in Hamburg geschehen beweisen koennen das COVID-19 nicht ursaechlich ist am Tod.
 
1 Kommentar
gelenkpfanne kommentierte
Eine sehr hilfreiche und sachliche Bemerkung.

Eine Obduktion ist kein Herumschnippeln.
Ich finde es gut, dass man Dinge herausfinden möchte, von denen man noch zu wenig weiß. Hier habe ich allerdings den Eindruck, jeder weiß schon alles, was er wissen muss.
 
Obduktionen sind - insbesondere für die Angehörigen - ein schwieriges, für viele auch emotional behaftetes Thema.

Lasst uns das respektvoll besprechen, bitte. Wenn das nicht geht, muss ich das Thema leider ausschließen. Das würde ich nur sehr ungern tun.
 
Kommentar
Wenn ich mich richtig erinnere, gab es doch zu Anfang seitens einiger Mediziner Befürchtungen, dass Obduktionen zu gefährlich seinen, weil sie Angst hatten das Virus würde sich dann wütend auf sie stürzen. Sind wir über diese Phase eigentlich hinaus? Und dieser böse Dr. Quincy aus Hamburg, ist der immer noch böse, oder hat man sich an seine Ansichten inzwischen gewöhnt?

Ohne Medizin studiert zu haben, dachte ich bislang ja immer, dass Obduktionen extrem wichtig sind in der Forschung. Die sind doch nicht allein dafür da herauszufinden, woran ein Mensch gestorben.
 
3 Kommentare
gelenkpfanne kommentierte
Um es mal mit ähnlich ätzender Polemik wie andere hier zu versuchen: Obduktionen sind ausschließlich dafür für den Beweis erfunden worden, dass COVID-19 absolut ungefährlich ist und rein gar nichts mit gestorbenen Menschen zu tun haben könnte. Wir wissen nämlich schon alles über COVID-19.
 
häuschen kommentierte
mfey kommentierte
Nicht die zuständigen Pathologen hatten Angst sondern das RKI oder dessen veterinärmedizinsicher Leiter, weshalb ja der Berufsverband der Pathologen (das sind übrigens auch Mediziner, falls das nicht bekannt sein sollte) dagegen protestiert haben. Ist hier eigentlich schon längst dargestellt.
Obduktionen sind schon in der Regel dafür da, dass man Todesursachen so präzise wie möglich - inklusive Schwächen bei Diagnostik und Therapie - analysiert.
In Krankenhäusern findet danach eine gemeinsame Besprechung am Obduktionstisch zwischen Pathologen und behandelnden Ärzten statt.
Total spannend und immer wieder überraschend, deshalb sollte generell ungeachtet der Kosten mehr obduziert werden.
Vor allem die Konfrontation mit pathologischen makroskopischen und nachfolgend mikroskopischen Befunden der untersuchten Organe einerseits und den zuvor bekannten Ergebnissen bildmorphologischer und labortechnischer Befunde ist hochinteressant.
Als Kliniker wird man da eher etwas bescheiden bezüglich der eigenen Befunde.
Todesursachen und deren Gewichtung kann man nur in diesem Kontext vernünftig beurteilen. Vor allem wenn es sich um multimorbide Patienten handelt, etwa Covid-Infektion und vorausgegangene Krebserkrankung mit Aussaat von Krebszellen auf dem Blutweg und Fernmetastasen in anderen Organen (Leber).

Wie ich an anderer Stelle schon versuchte darzustellen, ist es m.E. gegenwärtig sehr wichtig, das Zusammenspiel verschiedener Faktoren bei der frappierenden Altersabhängigkeit der Covid-Todesfälle so exakt wie möglich zu erfassen, um geeignete Gegenstrategien zu entwickeln.
Es wäre schon angebracht, bei Verstorbenen, die positiv getestet waren, die Haupttodesursache etwas näher einzugrenzen und nicht einfach an und mit Covid Verstorbene in einer Tabelle zu vermischen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo zusammen aus Island.
Im Rahmen der Diskussionen um Corona trifft man immer wieder auf die Frage: „Was ist mit Reisen. Was ist in diesem Zusammenhang verantwortbar?“
Schon lange vor Corona habe ich eine Reise nach Island gebucht (Mietwagenrundreise). Zu Beginn der Coronakrise war unklar, on diese Reise stattfinden könnte. Und ich habe mich gefragt, ob Ich mir selbst gegenüber den Antritt der Reise verantworten kann.
Island steht verhältnismäßig gut in der Krise. Die Zahlen sind nicht sehr hoch und verteilen sich über die ganze große Insel, natürlich konzentrierter in der größeren Orten.
Von daher gesehen erscheint es mit verantwortbar, Island zu besuchen.
Dazu gehört aber auch das „Hinkommen“ und hier könnte man größere Risiken vermuten, als beim Aufenthalt selbst.
Daher möchte ich euch meine Erfahrungen mitteilen.
Gestern (Mittwoch) habe ich also die Reise angetreten. D.h. mit der S-Bahn zum Flughafen Düsseldorf.
Erster Schultag in NRW. Die S-Bahn ist streckenweise ziemlich voll. Mindestens ein Drittel der Passagiere tragen entweder gar keine Maske, oder in der Hand oder bestenfalls unter der Nase. Erschreckend!
Ankunft am Flughafen: Es ist erwartungsgemäß relativ leer. Also kein Problem, Abstand zu halten. Auch wenn einige mit der Nase knapp über dem Handy plötzlich, weltvergessen, stehen bleiden. Naja das kennt man auch aus dem normalen Straßenbild.
Check-in: auch hier ist wenig los. Am baggage drop-off geht es sehr schnell und problemlos. Abstände werden eingehalten.
Sicherheitskontrolle: Ein Ordner sowie das Sicherheitspersonal achten auf die Einhaltung der Sicherheitsabstände und das korrekte Tragen der Masken.
Viele Läden und Restaurants sind geschlossen. Das Bistrot ist geöffnet, aber alle Sitzplätze sind gesperrt. Man muss sich eben das Essen mitnehmen und es an den Gates verkasematuckeln.
Abstände wurden eingehalten.
Einsteigen in die Maschine: Abstände wurden eingehalten. Die Passagiere nahmen Rücksicht auf einander. Kein Gedrängel bei der Suche der Sitzplätze und den Gepäckfächern, obwohl es keine Boardingreihenfolge gab.
Nach Beendigung des Boardings wurden die Passagiere virusgemäß umgesetzt. Da die Maschine nur zu etwa 60% ausgelastet war, ging das problemlos. Während des Fluges wurde kein Essen ausgegeben, man hätte jedoch vorbestellen können. Allerdings gab es beim Einstieg eine Flasche Wasser.
Die Klimaanlage wurde während des ganzen Fluges auf eine angenehme Temperatur gehalten.
Ausstieg: ein paar Passagiere sprangen auf (wie man das so kennt), setzen sich aber gleich wieder, weil alle anderen sitzen blieben.
Als die Tür geöffnet war, verließen alle zivilisiert, Reihe für Reihe mit Abstand den Flieger.
Im Flughafengebäude wurden die Passagiere aufgeteilt in diejenigen, die zum Coronatest mussten (aus Risikogebieten) und solchen, die keinen Test brauchten, wie z.B. Deutsche. Man muss sich z.Z. frühestens 72 Stunden vor Einreise über eine Webseite zum Coronaschutz registrieren.
Letzte Station: Gepäckband: auch hier Disziplin und Rücksichtnahme.
Bisher bin ich mit den Abläufen mit Ausnahme der S-Bahnfahrt sehr zufrieden.

Wenn es berichtenswertes auf der Rundreise gibt, melde ich mich wieder.

Nachtrag: ich gaben zum ersten Mal eine FFP2-Maske ohne Ventil getragen, vom Einstieg in die S-Bahn bis zum Verlassen des Flughafengebäudes Keflavik. Ja, man bemerkt sie mehr als einen einfachen MNS, aber sonderlich gestört hat sie mich nicht. Sie war erstaunlicherweise auch nicht feucht.
 
Zuletzt bearbeitet:
4 Kommentare
Wölkchen kommentierte
Ich wünsche Dir einen erholsamen Urlaub.
 
Georgie1956 kommentierte
Kay kommentierte

Na klar - prima - ich auch! Bis zu den Färöern war ich schon, da hatten wir damals Glück mit dem Wetter. Jetzt hast Du es sicher auch traumhaft. Genieß es !
 
AnjaC kommentierte
Danke für Deinen Bericht! Das klingt ja - bis auf die S-Bahn - gut. Und wenn ich jetzt mal die Erfahrungen unseres Sohnes zu seiner Flugreise in die USA dazu nehme, ist das ziemlich deckungsgleich. Auch dort gute Disziplin und auch Kontrolle am Flughafen, im Flugzeug Corona-Sitzordnung und nur halb besetzt, so dass jeder Passagier eine Sitzreihe für sich hatte (außer natürlich diejenigen, die eh zusammengehörten). Blöd nur am Flughafen in Atlanta und irgendwie unlogisch: Alle Restaurants im Ankunftsbereich haben wegen Corona geschlossen, nur die bei den Abflughallen haben auf. Die Hallen sind untereinander nicht verbunden, es fährt aber ein Shuttlebus zur Abflughalle, was man als Ortsunkundiger erst mal wissen muss. Auch im Bus alle mit Maske, sehr positiv.

Ach ja, und schönen Urlaub natürlich @Georgie1956
 
Nochmal zur PCR Test Spezifität bei insgesamt geringer Erkrankungshäufigkeit und der aktuellen Zunahme der positiv Getesteten.

Ich weiss, wir hatten das schon mal andiskutiert.

Das Thema erscheint mir immer noch sehr brisant und nicht gelöst zu sein:

Wenn man nun nur eine geringe Verbreitung der Erkrankung insgesamt hat, mit in Deutschland derzeit 0,7 Neuerkrankungen pro Tag und pro 100000 Einwohner, dann gewinnt die Testspezifität ein um so größeres Gewicht.
Wenn diese laut letztem Ringversuch der Labore
jedoch nur bei 98,2 Prozent liegt, dann fände man auch unter 100 000 Gesunden 1800 Personen die fälschlicherweise als positiv getestet registriert werden. Eine Testkontrolle, um diese Zahl zu verringern ist offenkundig weder vorgeschrieben noch üblich.
Ich habe auf den RKI Seiten zumindest keinen Hinweis darauf gefunden.
Selbst bei einer Spezifität von 99,5 % würde man unter 100 000 Gesunden fälschlicherweise noch 500 positiv Getestete finden, was den aktuellen Grenzwert von 50 positiv Getesteten pro 100 000 Menschen noch um den Faktor 10 übertreffen würde.

Diese 1800 bzw. 500 Menschen würden also in Quarantäne geschickt. Die maximal erlaubte Fallgrenze pro 100 000 Einwohnern wäre bei weitem gerissen und die Welle wäre da, auch wenn es gar kein Virus mehr gäbe.
Bei Steigerung der Testzahlen würde man auch die R-Zahl wieder deutlich ansteigen sehen, so ganz ohne Viren......
Natürlich ist das nur ein Gedankenexperiment, dass eben zeigen soll, wo ich ein Problem sehe.
Wenn infektiöse Neuerkrankungen sich an der Grenze der Vortestwahrscheinlichkeit bewegen, wie das Phänomen benannt wird, ist der Nutzen einer Testung ohne Symptome offenkundig sehr gering, auch wenn Herr Söder das anders sieht.
Die Corona App wird dann vermehrt Fehlalarme produzieren, die Angst in der Bevölkerung wird steigen, die nächste Grippesaison wird dann erneut zum nationalen Notstand erklärt werden.
Da momentan der Prozentsatz der positiv Getesteten rascher ansteigt als die Anzahl der durchgeführten Tests, ist realistischerweise dennoch von einer realen Erhöhung der positiv Getesteten auszugehen.
Unterm Strich bleibt als hartes Faktum nur noch die Coronatodesstatistik, auch wenn man hier viel zu rügen hätte.
Da seit Wochen ein Anstieg der angeblich oder tatsächlich Infizierten täglich vermeldet wird, müßte mit Verzögerung ja nun auch ein Anstieg der an oder mit Corona Verstorbenen zu beobachten sein.

Die letzten Cluster Ereignisse haben möglicherweise eher wieder jüngere Personen betroffen, welche deutlich seltener behandlungsbedürftig werden als ältere.
(Mehr als die Hälfte der insgesamt Verstorbenen ist über 81 Jahre alt).

Aktuell befinden sich laut DIVI in ganz Deutschland nur 224 Patienten wegen Covid-19 in intensivmedizinischern Krankenhausbetreuung bei insgesamt rückläufiger Tendenz.

Diese Widersprüche zwischen zunehmender Zahl der positiv Getesteten einerseits, der bislang jedoch fehlenden Effekte auf Todesstatistik oder Auslastung der Intensivstationen andererseits, sind schwer erklärbar.
Vielleicht kann man den Effekt wegen der jeweiligen Verläufe noch nicht sehen.
Oder es gibt gar keine Krankheitsverläufe, weil die Betroffenen subjektiv nicht oder nur leicht erkrankt sind und einer anderen Bevölkerungsgruppe angehören, als die schwer Erkrankten?
Ich vermute Letzteres.
Die Intensivstationen sind jedenfalls meilenweit von einer Überlastung entfernt.
Bei den Gesundheitsämtern kann man das schwerer beurteilen.
Eine oder mehrere überregionale mobile Task Forces zur Unterstützung der lokalen Ämter - wie von Streeck vorgeschlagen - wären sicherlich hilfreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC kommentierte
Jetzt zählen wir aber Erbsen und spalten Haare.... Wenn es ohne Parlamentsbeschluss nicht rechtswidrig ist, warum sollte dann einer nötig sein? Dann wäre oben zitierte Aussage inhaltsleer.
 
mfey kommentierte
Das Infektionsschutzgestz wurde mit Mehrheit des Parlamentes so geändert, dass bis März 2021 idie Exekutive wegen eines nationalen Notstandes berechtigt ist, die Grundrechte auf Mobiltät, Versammlungsfreibeit, Religion (Kirchenbesuch) auch ohne die Zustimmung des Parlamentes ganz oder teilweise aufzuheben. Das Parlament hat sich temporär aus genannten Gründen selbst entmachtet. Das ist verfassungskonform und wird von mir ja auch nicht als rechtswidrig beschrieben. Im Parlament mehren sich ja auch die Stimmen, u.a. bei der FDP, diesen Freifahrschein, um den Begriff Ermächtigung zu umgehen, wieder zurückzunehmen. Das hätte zur Folge, dass etwa ein erneuter lockdown vom Parlament genehmigt werden müsste, was eben aktuell nicht der Fall ist.
 
Kurt Raabe kommentierte

wir haben doch in der BRD freie Berufswahl, jede/jeder kann sich seinen Beruf aussuchen den man ausüben möchte.
Wenn es einem "stinkt" was die gewählten Volksvertreter veranstalten,
kann man selber in die Politik einsteigen wenn man dann noch überzeugend ist, wird man evtl. gewählt
und kann dann alles besser machen
 
AnjaC kommentierte
Mal ein paar Quellenangaben. Achtung: Fakten....

Sowohl das Infektionsschutzgesetz als auch die jeweiligen Katastrophenschutzgesetze der Länder enthalten schon seit Vor-Corona-Zeiten entsprechende, genau definierte Möglichkeiten, Grundrechte einzuschränken. Tut bitte nicht so, als wäre das was grundsätzlich Neues. Ende der 1960er-Jahre hat man im Parlament lange und intensiv gerungen, bis eine zufriedenstellende Gesetzesformulierung durchkam.

Es wurden übrigens etliche Gesetze hinsichtlich Corona geändert bzw. neu beschlossen, nicht nur das Infektionsschutzgesetz. Alle selbstverständlich mit Zustimmung des Parlaments. Die Befugnisse bestehen nur, wenn der Deutsche Bundestag (!!) gem. § 5 Abs. 1 IfSG* eine „epidemische Lage von nationaler Tragweite“ feststellt. Das hat er getan.

Zum Nachlesen für die, die mögen:
Was genau hat sich geändert? Das ist hier und hier bei Wikipedia übersichtlich dargestellt.

 
BerNik kommentierte
Zuletzt bearbeitet:
Das ist genau meine Meinung -weiterhin wird Angst und Panik verbreitet.
Positive Nachrichten sind nicht gefragt.
 
Kurt Raabe kommentierte

sorry das sind für mich relativ flache Sprüche "ein Leben ohne Risiken wird schnell langweilig"
Angst ist ein ganz normaler Schutzmechanismus der sich aktiviert wenn man bei einer Situation das Risiko nicht einschätzen kann,
da zu sagen ich habe keine Angst ist für ich Leichtsinn bis ...... mehr möchte ich jetzt nicht schreiben
 
Gianni33 kommentierte
Ich halte die Regeln (Abstand halten, Hygiene, Mundschutz tragen) ein, aber ansonsten lebe ich nach der Botschaft FÜRCHTET EUCH NICHT!
 
Kurt Raabe kommentierte
Moin
darf ich fragen welche Nachrichtensender du bevorzugt verfolgst???
wo und wie wird in den Nachrichten Angst und Panik verbreitet wird ?????
oder ist es für dich Panik und Angst verbreiten wenn die neusten Infektionszahlen bekannt gegeben werden
 
Kurt Raabe kommentierte

Moin Hans
ist nicht böse gemeint, aber das sah ja zu Anfang bei Dir etwas anders aus
 
Gianni33 kommentierte

Ich denke, wir haben in den letzten 6 Monaten alle etwas dazugelernt. Wäre ja schlimm, wenn es anders wäre.
 
Aus gegebenem Anlass muß ich noch einmal auf den Praktikanten zurückkommen (auch wenn der nervt).

Im hamburger Rundfunk wird seit heute früh durchgegeben, dass der ärztliche Notruf überlastet ist, weil viele sich über Corona informieren möchten.
Der/die Nachrichtensprecher verkündet dann, dass man in Fragen C. eine eigens dafür eingerichtete Telefonnummer wählen sollte.

Der Praktikant, der dann die richtige Nummer .... - richtig geraten: Die Nummer wird nicht genannt. Da kann man ja auch den ärztlichen ...

Die Organisation könnte wirklich irgendwann irgendwen aus Industrie und Wirtschaft gebrauchen; aber nein, haben wir früher nicht, haben wir noch nie gemacht, machen wir schon immer so ... und " hätte ich arbeiten wollen, wäre ich nicht Beamter geworden " (einstiger Kumpel).

Nichts geändert ! Der Trott bleibt. Erst muß überlegt werden .... " und dafür sind wir nicht bemessen "
(einstige Auskunft vom Amt, will heißen, eine solche Tätigkeit gibt unsere Stellenbeschreibung nicht her
und eine Vergütung, diese Handlung auszuführen - oder darüber nachzudenken - gibt unsere Besoldung nicht her.)
 
Zuletzt bearbeitet:
1 Kommentar
Kurt Raabe kommentierte
und beim Praktikanten läuft im Hintergrund
Max Raabe ( nein nicht Verwandt) kein Schwein ruft mich an keine Sau interessiert sich
 
...weiterhin wird Angst und Panik verbreitet.
An sich bin ich gegen Panikmache und das Schüren von Ängsten.
In der heutigen Situation, wo in Bus und Bahn oft ein Drittel der Passagiere gar keinen Mund-Nase-Schutz oder diesen falsch aufgesetzt trägt,
begüße ich sogar eine solche Panikmache - vielleicht hilft sie ja, die Zahl der Ignoranten und Verweigerer zu reduzieren.
Heute war wieder mal ein Bericht in der AZ "Ich dachte nur noch, jetzt muss ich sterben", der mit der Hoffnung endet, dass die geschilderten schweren Gesundheitsprobleme zum Nachdenken bei Ignoranten und Verweigerern führen möge.
 
hansolo22 kommentierte
Ich finde es doch sehr interessant das die Argumentation der "Freiheitsliebenden" genau auf das gleiche zielt - den Schutz - der Bevoelkerung vor - Einschraenkung der - kann man sich aussuchen jetzt - nur die Gesundheit kommt da nicht vor.
Da ist mir die Gesundheit naeher als die Freiheit mich anzustecken.
 
HaDiDi kommentierte


Ja, ok, es gibt aber auch Menschen die das anders sehen ... sonst gäbe es z.B. keine Raucher.

Covid spaltet die Gesellschaft, weil die Risiken für verschiedene Altersstufen sehr unterschiedlich sind. Sollen die Jungen sich jetzt einschränken, damit Alte ein geringeres Infektionsrisiko haben, oder dürfen Junge Party machen und Alte nehmen weniger am gesellschaftlichen Leben teil, gehen in Selbstquarantäne?

Beide Seiten sind egoistisch und sehen primär ihr Leben und ihre Lebensfreude, als wichtiger an. Da wird es keine Lösung geben und je länger wir auf einen Impfstoff warten müssen, umso größer wird der Riss, der durch die Gesellschaft geht.
 
Kurt Raabe kommentierte

Ja, ok, es gibt aber auch Menschen die das anders sehen ... sonst gäbe es z.B. keine Raucher.

Du hast die Alkoholiker vergessen
 
Kay kommentierte
So ein Unsinn: Leute, Ihr müßt Boule spielen- da geht kein Riss durch Alter, Nationalität ... einfach die Kugeln und los geht´s!
 
Beuteltier kommentierte
Ja, alle sollen / müssen sich einschränken. Wieso ist es "den Jungen" nicht zu vermitteln, dass sie nicht nur "Alte" schützen, sondern auch "Junge" - wenn nicht jeder "Junge" sich selbst, so doch andere "Junge"??
 
Das nicht - aber ganz offensichtlich schätzen wir das
Gefahrenpotential beide sehr unterschiedlich ein.

Vielleicht hat es noch Niemanden getroffen, den Du
persönlich kennst.

Es hat einige meiner Freunde getroffen, teilweise sehr hart.
Vernünftige, vorsichtige Menschen.

Zwei von denen sind vom vorher sportlichen Menschen zum
körperlichen Wrack geworden. Mehr als 3 Monate nach der
attestierten Genesung keine Besserung, die Ärzte sind ratlos.

Wir beide nehmen die Gefährdung also definitiv
sehr unterschiedlich ernst.

Die Frage ist nun warum Du - oder jede/r andere, der "Angst und
Panik"anführt - eine konstante Berichterstattung zu einer neuen,
oft schweren bis im Extremfall tödlichen Krankheit über die man
nahezu täglich mehr lernt nun nicht als Information ansehen kannst,
sondern empfindest daß Angst und Panik verbreitet werden soll.

"Angst und Panik" ist Deine Assoziation und Wortwahl, nicht meine.
Und es entspricht absolut nicht meinem Gemütszustand.

Ich behaupte Du störst Dich nicht an den Aufklebern
in jedem Aufzug, daß man den Aufzug im Brandfall
nicht benutzen soll. Dabei sind die doch in jedem Aufzug
und sollen Angst und Panik vor Hausbränden verursachen.

An jedem Schaltkasten steht "Vorsicht Hochspannung".
Damit soll Angst und Panik vor elektrischem Strom verbreitet
werden.

Wenn Du bei den Hausbränden und dem elektrischen Strom
nicht findest daß da durch die permanenten nervtötenden
Hinweise Angst und Panik verbreitet werden soll, dann gehe
in Dich und sag mir warum das bei Covid-19 der Fall sein soll.

Ist da vielleicht doch ein ganz kleines bißchen Verunsicherung?
 
Kommentar
Angst ist ein ganz normaler Schutzmechanismus der sich aktiviert
wenn man bei einer Situation das Risiko nicht einschätzen kann,
(...)

Ein ganz wichtiger Punkt, ja.

Die Veränderungen, die SARS-Cov2 für das tägliche Leben, vieles
Gelernte und zahlreiche Lebensentwürfe mit sich bringt überfordern
in ihrer Komplexität sehr viele Menschen.

Sie glauben die Kontrolle über ihr Leben zu verlieren. Eine Kontrolle,
die sie nüchtern betrachtet auch vorher nur sehr begrenzt hatten.
Den Überbringer der schlechten Nachricht zu erschiessen ist dann
einfacher als sich den neuen Realitäten nüchtern zu stellen.
 
5 Kommentare
HaDiDi kommentierte
Angst, im Sinne von unüberlegt und Panik, ist im Leben selten hilfreich, sondern führt zu falschen Entscheidungen und Limitierungen.

Vorsicht, umsichtig sein und Risiken abschätzen und einordnen, ist dagegen wichtig. - Ein Bekannter von mir ist recht "risikoscheu" - er ist Beamter, hat seine Ersparnisse in Geldmarktfonds, fährt Passat, macht Urlaub in Deutschland und sein Sexualleben ist durch mögliche "Infektionsgefahren" auch sehr limitiert - nöö, das wäre nicht mein Lebensentwurf.
 
Kurt Raabe kommentierte
Ich sprach von "Angst" als Indikator für "halt überlege was Du jetzt machst" nicht von Panik.
 
HaDiDi kommentierte
Angst ist ein ziemlich komplexes Thema, was in einer akuten (kurzen) Gefahrensituation hilfreich sein kann, aber als Dauerzustand, wie jetzt bei Covid zu Antriebsschwäche, Depressionen und psychischen Veränderungen führt.

 
hansolo22 kommentierte
Bei was der Einzelne in Panik geraet ist unterschiedlich - man kann sich natuerlich ueber Problem anderer mokieren - aber es gibt wohl keinen der vor nichts Angst hat und nie Panik bekaeme.
Ich lese da viel maennliches Muskelspie aus dem Beitrag von HaDiDi.
 
Kurt Raabe kommentierte
mach einer denkt das eingestehen von "Angst" wäre schwäche,
aber es ist das genaue gegenteil
 
... sein Sexualleben ist durch mögliche "Infektionsgefahren" auch sehr limitiert - nöö, das wäre nicht mein Lebensentwurf.
... schön dass wir das jetzt auch noch von Dir wissen...
Angst ist ein ziemlich komplexes Thema, was in einer akuten (kurzen) Gefahrensituation hilfreich sein kann, aber als Dauerzustand, wie jetzt bei Covid zu Antriebsschwäche, Depressionen und psychischen Veränderungen führt.

...eigentlich ganz einfach, solange die Gefahr besteht macht es biologisch und aus existentiellen Gründen Sinn, die Angst ( Vorsicht vor der Gefahr) aufrecht zuhalten. Begegne ich einer Gefahr, wird es mir kaum helfen, mich nach kurzer Zeit durch Gewöhnung, auf der sicheren Seite zu fühlen...
 
Kommentar

Die maßlose Überschätzung, selbst innerhalb eines Jahres an einer lebensgefährlichen Coronakomplikation/Erkrankung betroffen zu sein, kann nur als Folge einer Panik verbreitenden Öffentlichkeit interpretiert werden, wenn man eine Wahrnehmungsstörung breiter Kreise der Bevölkerung (endogene Ursachen) mal als eher unwahrscheinlich annehmen möchte ( die sind nicht bekloppt, sonder die glauben, was die Medien verbreiten, so als Arbeitshypothese mal angenommen).

>> Welche Angabe zur Wahrscheinlichkeit wäre realistisch? Das lässt sich natürlich nicht eindeutig beantworten. Die Forschergruppe macht folgende Rechnung auf, um einen Höchstwert zu finden: Würden durch ein Wiederaufflammen der Infektionen zu den rund 200.000 nachweislichen Infizierten in Deutschland noch einmal diese Anzahl an Infektionen kommen, so dass wir im Land bis zum kommenden Frühjahr 400.000 Fälle hätten und würden sich all diese Menschen tatsächlich als lebensbedrohlich erkrankt einschätzen, dann wären 0,6 Prozent der erwachsenen Bevölkerung betroffen - der Wert ist weit entfernt von 24 oder 30 Prozent.<<

Die Panikstimmung ist offensichtlich da, auch wenn einige das hier nicht so sehen wollen.
Wobei der Artikel ja noch den groben Schnitzer begeht jeden positiv Getesteten als lebensgefährlich bedroht einzustufen. Bei gemittelt 1% Letalität (wenn es überhaupt stimmt) kommt man auf nur 0,006 % , die dann einen tödlichen Ausgang zu erwarten hätten.
Berücksichtigt man die Altersverteilung, verdünnt sich das für die meisten nochmal grob geschätzt um den Faktor 10.
Wenn das keine Panikstimmung ist, dann weiss ich aber auch nicht, wie man das bezeichnen soll?
Das Risiko eines tödlichen Unfalles inklusive Verkehrsunfalls ist um ein Vielfaches höher, ich hatte das bereits mal verlinkt.
 
Zuletzt bearbeitet:
hansolo22 kommentierte
Die Titelzeile des Artikels beschreibt einen voellig normalen Phaenomen der trifft doch nicht nur auf COVID-19 zu in der Bevoelkerung.
Die Furcht an einem Tumor zu sterben ist bei vielen auch deutlich groesser als es die Statistik hergibt.
Gibts da eine Diskussion drueber?
 
Zuletzt bearbeitet:
Sedlitzer kommentierte

Von soll oder darf steht doch in seinem Beitrag nichts! Oder habe ich etwas übersehen?

@all
Um wieder auf den SPIEGEL-Artikel zu kommen: mich würde viel mehr interessieren, wie die Leute - gerade in Bayern - über Söders "Test-Debakel" denken.
 
hansolo22 kommentierte
Eine Verkettung von Unfaehigkeiten.
Die Ministerin weist an das die Hilfsdienste die Testung machen - diese stehen stramm und schlagen die Hacken zusammen - obwohl sie wissen das sie nur Zettel und Kulis haben fuer die Erfassung und offensichtlich weder Plan noch Personal diese abzuarbeiten.
Das ist das Ergebnis wenn das DRK benutzt wird um z.B. abgehalfterten Landraeten - wie bei uns im Landkreis - noch ein Poestchen als Aufsichtsrat zu zu schieben und das ganze als Versorgungsanstalt fuer Verwandte benutzt wird.
 
luckyshot kommentierte
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass sich die Grenze zwischen den beiden “Lagern“ hier von beiden Seiten aus immer mehr verhärtet...
Es ist doch völlig legitim, dass es auch zu diesem Thema unterschiedliche Ansichten gibt und @mfey belegt seine Meinung mit dem oben verlinkten Artikel.
Wie jetzt jeder einzelne den Inhalt des Artikels, die Gefährdung der eigenen Person und evtl. Auswirkungen auf das eigene Handeln bewertet, ist Ansichtssache.
Mich persönlich stört - unabhängig davon, welche Ansicht ich mir selbst zu eigen mache - die Verunglimpfung anders denkender. Da wirds mir einfach zu persönlich, nicht automatisch jeder, der die Gefährdungslage anders interpretiert, ist ein Idiot oder hat einen IQ auf Sonderschulniveau...

Weil eben Tumore thematisiert wurden...
In der Krebstherapie wird von Seiten der Medizin und von Seiten der Krankenkassen ebenfalls mit statistischen Wahrscheinlichkeiten agiert.
Beispiel: Bei einem Patienten wird ein schwarzes Melanom gefunden, eine Krebserkrankung mit hoher Sterbewahrscheinlichkeit.
Jedes weitere Vorgehen richtet sich dann nach statistischen Wahrscheinlichkeiten.
Wie tief nach innen geht das Melanom –> so hoch ist die Sterbewahrscheinlichkeit –> das wird operiert –> so läuft die Nachsorge (Frequenz Augenschein, Frequenz CT/MRT usw.) -> um wieviel % kann die Sterbewahrscheinlichkeit noch mit medikamentöser Behandlung reduziert werden (in Abwägung mit den Nebenwirkungen).
Der Patient lebt nach 5 Jahren noch und ist gesund (Tumormarker, Augenschein, bildgebende Verfahren, alles negativ) –> Sterbewahrscheinlichkeit sinkt –> Nachsorge ändert sich (Frequenz).
Der Patient lebt nach 10 Jahren und ist gesund –> Sterbewahrscheinlichkeit sinkt auf das Maß eines Gesunden, Kasse und Medizin betrachtet den Patienten als gesund.

Es geht nie um schwarz oder weiß, sondern immer um statistische Wahrscheinlichkeiten.
Es heißt nie “mach die und die Behandlung, dann bist Du gesund“
Es heißt “wenn Du die Behandlung machst, dann kannst Du mglw. Deine Chance, gesund zu werden (oder zu überleben) um X % steigern.

Da eine mir nahestehende Person betroffen war, kenne ich diese Abwägungen sehr genau.
Patienten, die eine Therapie Y durchhalten, haben eine um 10% höhere Gesundungsrate, als die, die die das nicht tun.
Aber sie haben 12-18 Monate lang jede Woche für 2 Tage schwere Grippesymptome mit hohem Fieber und extrem reduzierter körperlicher Leistungsfähigkeit.
Da kann man schnell sagen: Das hält man doch durch, wenn man dafür einer von 10 ist, die gesund werden.
Aber auch: Eineinhalb Jahre stark eingeschränkte Lebensqualität und dafür nur die Chance von 10:1, dass es was bringt...

Da tickt jeder anders.
Jeder interpretiert die Zahlen anders, es gibt Optimisten, es gibt Pessimisten - und ja, es gibt auch Vollidioten (aber die finde ich hier in diesem Thread auf keiner Seite)...
 
häuschen kommentierte
Ja, hier sind schon Einige sehr streng und fühlen sich grundlos angegriffen. Aber es ist auch ziemlich heiß zurzeit
 
Wenn das keine Panikstimmung ist, dann weiss ich aber auch nicht, wie man das bezeichnen soll?

Als den Wunsch gar nicht erst das Lotto 1 aus 200 spielen zu wollen.

Ich habe selbst eine Produktion mit Mietgeräten beliefert, die mich drei
Tage später informierten daß der Fotograf positiv getestet worden sei.
"Die schlimmsten Schmerzen, die ich je im Leben hatte" sagt er darüber.

Ein paar Tage später stellt sich heraus daß er seine beiden Assistenten
und die Stylistin angesteckt hat, die wiederum hat ihren Freund angesteckt.
Danach haben die schnellen Maßnahmen und Kontaktverfolgung die
Infektionskette unterbrochen. Maßnahmen, die Du anscheinend für
übertrieben hältst.

Ich kenne mehrere Leute persönlich die schwere Verläufe hatten, mit
denen ich immer mal wieder persönlichen Kontakt habe/hatte.

Wer meine wohlüberlegten Vorsichtsmaßnahmen angesichts dessen
als Panikhandlung diffammieren will, hat schlechte Karten was seine
Glaubwürdigkeit angeht.

Ein Sack Erdnüsse, eine davon mit einer absolut tödlichen Dosis vergiftet.
Würdest Du auch nur eine einzige aus dem Sack essen?
Falls nein, wie erklärst Du Dein Geschwurbel um Wahrscheinlichkeiten?

Du spielst Russisch Roulette. Und da gewinnt man nicht wenn man auf
eine leere Kammer trifft, sondern indem man sich die Knarre gar nicht
erst an den Kopf setzt.
 
3 Kommentare
HaDiDi kommentierte
Russisches Roulette ist doch nur ein Synonym für Chancen, Risiken und Wahrscheinlichkeiten. Ein sachlicher Realist berücksichtigt bei den meisten Entscheidungen das Chance-Risiko-Verhältnis, statt sich ausschließlich durch Emotionen treiben zu lassen.
 
AnjaC kommentierte
Du vergisst, dass Leben eine emotionale Angelegenheit ist.
 
HaDiDi kommentierte


Aber nicht ausschließlich - und mit zunehmender Reife hat man gelernt, dass das Bauchgefühl auch daneben liegen kann und erlaubt dem Verstand dann eine sachliche Chance-Risiko-Betrachtung. Ja und schaut man in die Historie zurück, dann waren es meist Emotionen, die zu großen Tragödien geführt haben.
 
Deine persönlichen Erfahrungen sind nicht repräsentativ.
Du unterstellst mir Äußerungen, die ich gar nicht getan habe.
Deine persönlichen Vorsichtsmaßnahmen waren doch gar nicht das Thema.
Wieso fühlst du dich immer persönlich angegriffen, auch wenn du gar nicht erwähnt wirst?
Es ging hier im Thread um die Gefahreneinschätzung und dazu habe ich einen Spiegelartikel verlinkt und kommentiert.
Es wurde ja bestritten, dass oder ob in der Bevölkerung eine irrationale Angst oder Panik vorherrschen.
Es ging im Spiegel genau darum, ob die Gefahreneinschätzung seitens der Bevölkerung realistisch sei, was eben als nicht zutreffend gewertet wurde.
Beschwere dich doch beim Spiegel und nicht bei mir, wenn dir der Artikel nicht gefällt.
Auch ohne Corona gib es immer wieder bedauerliche Einzelschicksale zu betrauern.
Etwas seriösere Kommentare deinerseits, nicht nur mit persönlichen Ressentiments getrieben, sondern auf Fakten fußend, wären hilfreicher.
Ich habe lediglich einen Bericht zitiert, der offenkundig dir nicht gefällt.
Dann begründe doch bitte anhand der dort genannten Zahlen, was du dagegen halten kann und höre auf, mich hier dauernd zu diffamieren.
Verlasse doch bitte mal die persönliche Schiene und nenne Gegenargumente.
 
Zuletzt bearbeitet:
3 Kommentare
ernst.w kommentierte
Dass du tendenziös schreibst, wissen wir alle schon längst, nicht nur VirtualPursuit und ich. Aber manchmal gewinne ich den Eindruck, dass du deine Beiträge gar nicht selbst liest.
 
VisualPursuit kommentierte
Jemandem der an Covid-19 stirbt ist egal ob er das repräsentativ oder als Einzelschicksal tut.
Bei gestern mehr als 1400 Neuinfektionen - Tendenz steigend - ist es jederzeit möglich sich
anzustecken. In Deinem Kuhdorf muss nur einer aus einer anderen Stadt kommen oder aus
dem Urlaub zurückkommen, und schon kannst Du Dir die ganze Statistik für Deinen Landkreis
in die Haare schmieren. Ein Infizierter reicht im Zweifel für einen Super Spreader Event.

Du redest gegen die Realität an. Von den 1400 Leuten die sich gestern infiziert haben,
werden bei der aktuellen CFR 58 Leute sterben.

Stell Dich vor die Hinterbliebenen dieser Leute und erklär ihnen Deine Auffassung von Statistik.
Ich bin mir sicher daß sie schnell verstehen wie irrational ihre Trauer doch angesichts der
Zahlen aus diesem Spiegel-Artikel ist. Vielleicht suchen sie danach aber auch intensiven
Körperkontakt mit Dir. Um es mal so auszudrücken.

Ich finde es verantwortungslos wie Du das Infektionsrisiko bis zum Erbrechen zu verharmlosen suchst.

Die Strategie "Ich hab das nicht gesagt, das stand im Spiegel" zieht nicht.
Du hast Dir diese Position gut erkennbar auch zu eigen gemacht und vertreten.
 
AnjaC kommentierte
Beschwere dich doch beim Spiegel und nicht bei mir, wenn dir der Artikel nicht gefällt.

Du hast den Artikel hier gepostet, also wird jetzt darüber diskutiert. Dass dabei nicht nur Zustimmung, sondern ggf auch kritische Stimmen kommen, musst Du genauso in Kauf nehmen wie jeder andere Threadteilnehmer auch. Nicht jede kritische Stimme ist übrigens gleich ein Angriff gegen denjenigen, der hier eine Informationsquelle verlinkt.
 

Da diese falsche - zu hohe - Risikoeinschätzung nicht nur die Erkrankung an Covid-19 betrifft, sondern z.B. auch das Risiko von Flugzeugabstürzen, ist sie kein Resultat von "Panikmache", sondern ein verbreitetes psychologisches Phänomen. Unbekannte und neue Risiken werden immer überschätzt, wohlbekannte hingegen unterschätzt (z.B. Unfallrisiko im Verkehr oder im Haushalt)

Deshalb kann sie auch nicht "nur als Folge einer Panik verbreitenden Öffentlichkeit" interpretiert werden, sondern gar nicht in dieser Richtung. Das zu behaupten, ist tendenziös und manipulativ und kann eigentlich nur als Panikmache vor einer angeblichen Panikmache interpretiert werden.
 
Kommentar
Von den 1400 Leuten die sich gestern infiziert haben,
werden bei der aktuellen CFR 58 Leute sterben.
Hast Du Deine Glaskugel befragt -um mal auf Deinem Niveau zu antworten, oder woher weißt
Du, dass 58 Menschen von 1400 infizierten sterben.........wie viele von den 1400 erkrankt und infektiös sind,
habe ich nicht gelesen.
 
VisualPursuit kommentierte
@Wölkchen:
Auf meinem Niveau ist das einfacher Dreisatz, das hat mit Glaskugeln nichts zu tun.

Die Anzahl der offiziell erfassten Infektionen und die Anzahl der offiziell
erfassten Todesfälle mit Ursache Covid-19 sind bekannt, damit auch der
Quotient tödlich verlaufender Ausgänge, allgemein als "CFR" bezeichnet.

Unter der Annahme, daß die Infektionssterblichkeitsrate unverändert
bleibt, muss man erwarten daß von den gestern knapp über 1400 neu
erfassten Infektionsfällen 58 Menschen diese Infektion nicht überleben
werden. Weitere werden länger an den Spätfolgen zu knabbern haben.
 
Reaktionen: Kay
luckyshot kommentierte
Angela, hier wird ein statistischer Wert aus den vergangenen Monaten auf die Zahl der Neuinfizierten umgerechnet.
Es kann natürlich sein, dass von genau diesen 1400 “nur“ 30 sterben, dafür aber von den 800 übermorgen dann 50...
Es kann aber auch sein, dass insgesamt ein niederer Prozentsatz stirbt, z.B. wenn sich vorwiegend jüngere infizieren.
Das ist das Problem bei diesen Zahlenspielen...
 
Kay kommentierte
Und dabei sei mir erlaubt, auch die 30 als zu viel zu empfinden.

Mir scheint, wenn in der Zeitung (egal welcher) berichtet wird, dass ein armes kleines Kind, das mit schmerzverzerrtem Gesicht abgebildet wird, bald sterben muß, wenn es nicht die Hilfe von xyz bekommt, gibt es viele Menschen, die spenden und auf unterschiedliche Arten zu helfen versuchen.

Ein Kind.

Wenn irgendwo 30 Menschen an Corona sterben, denen es lange Tage sehr sehr schlecht und immer schlechter geht, bis sie als Leiche zur Obduktion frei gegeben werden,
dann heißt es bei vielen: Was nur 30 ? In den USA waren das viel mehr !

Irgendwie gibt es da eine Wahrnehmungsinflation durch Gewöhnung und Abstumpfung ... --- solange man nicht selbst, oder ein Angehöriger betroffen ist.
 
luckyshot kommentierte
@Kay
Ich habe in keiner Weise eine Wertung vorgenommen.
Sogar das Wörtchen “nur“ habe ich in Anführungszeichen gesetzt.
Angela hat gefragt, ob die Zahl aus der Glaskugel stammt und ich habe die Herkunft erklärt.
Mehr nicht.
Um Deine Empfindungen geht es hier nicht.

Warum also dieser vorwurfsvolle Unterton?
Du brauchst mich nicht überzeugen, ich gehe verantwortungsvoll und vernünftig mit der Pandemie um.

Und unterschiedliche Risikowahrnehmung gibt es in vielerlei Hinsicht, nicht nur bzgl. CoVid19.
Autofahrer praktizieren sie täglich, Motorradfahrer, Raucher, Extremsportler.
Und selbst wenn ich einfach nur mit dem Rad nach Hause fahre, gehe ich ein höheres Risiko eines schweren Unfalls ein, als mit dem Auto.
 
Kay kommentierte
Dein Beitrag ist nur der Anlass zu meiner Bemerkung - Dir soll kein Vorwurf gemacht werden.

Mir geht es darum,
wie unterschiedlich berichtet und von vielen Menschen unterschiedlich aufgenommen wird, ob es sich um ein personifiziertes Einzelschicksal,
oder um eine anonyme Sterberei handelt.
 

Hier ist der Link zu einem Beitrag des Deutschlandfunks zu ebendieser Studie, aber wesentlich differenzierter und nicht nur auf einen kleinen Teilaspekt der Ergebnisse beschränkt.
Diese Umfrage ergab nämlich auch, dass ein nicht unwesentlicher Teil der Bevölkerung das Risiko massiv unterschätzt.

Wenn ich nicht den Beitrag und das Interview im Radio gehört hätte, könnte jetzt keiner deinen Versuch der Manipulation korrigieren.

 
5 Kommentare
AnjaC kommentierte
Sehr guter Link, vielen Dank!
 
VisualPursuit kommentierte
Und auch in diesem - deutlich differenzierteren - Bericht wird stumpf eine
Dunkelziffer von Faktor 10 angenommen und daraus dann errechnet daß
die Bevölkerung ihr Risiko im Schnitt um den Faktor 20 überschätzt.

Liegt die Dunkelziffer aber beim Faktor 1,6 (wie in einigen Gegenden
durch flächendeckende Tests gemessen), sieht die Rechnung ganz
anders aus.
 
häuschen kommentierte
Wäre das Risiko dann nicht geringer? Dann sind doch weniger Leute da, bei denen man sich anstecken kann.
 
VisualPursuit kommentierte
Nein, wenn weniger Leute eine hohe Zahl an Infektionen auslösen können,
ist die Gefahr viel höher als wenn es viele Leute braucht um die gleiche
Zahl an Infektionen auszulösen.
 
häuschen kommentierte
Ich hatte das „... und daraus dann berechnet ...“ überlesen.
 
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