Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

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Ich vermisse hier Neutralität und Lässigkeit. Was ist bloß so erstrebenswert daran, komplett in eine Ecke zu stellen?
Wenn sich hinterfragbare Theorien zum totalen Logdown mit Märchengeschichten über Bill Gates paaren, muss der Beitragende sich nicht wundern, wenn er als Spinner angesehen wird.

Ich war gestern erstmals wieder auf dem Wochenmarkt und kannte die Regeln dort nicht. Man darf da nur mit Maske hin. So hielt ich mich am Rande auf, wurde aber dennoch von einigen Angsthasen angepöbelt.
 
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Fraenker kommentierte
häuschen

Einseitige Informationsquellen sind immer ein Problem. Findet man auch beim Mainstream. Da eigentlich besonders ausgeprägt, weil man für sich die Meinungshoheit reklamiert und deshalb Unliebsames schlichtweg als verschwörerisch beiseite wischt.
Ist natürlich zugegebenermassen recht einfach.
 
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AnjaC kommentierte
Fraenker
Und genau deshalb ist eine Regel dieses Threads, dass Behauptungen mit nachverfolgbaren Quellen belegt werden. Wenn sich da jeder dran halten würde, wäre die Diskussion deutlich sachlicher. ohne Quellen und deren Einordnung muss man sich nicht wundern, wenn man in irgendeine Ecke gesteckt wird.
 
ernst.w kommentierte
Fraenker

Wenn auch nur ein einziger Schwachpunkt in einem Beitrag gefunden wird, dann wird das sofort als willkommene Gelegenheit missbraucht, sich sofort mit dem kompletten Beitrag nicht mehr auseinanderzusetzen.

Mal ehrlich: Wenn ich in einem Beitrag lese, dass doch seit Gurtenpflicht und Kondomen keine Menschen mehr im Verkehr oder an HIV gestorben sein dürften und das dann auch noch als Argument gegen Masken zur Reduktion des Infektionsrisikos verwendet wird: Da fliegen doch die Sicherungen raus (um es nicht noch drastischer sagen zu müssen). Wer kann sich denn dann noch ernsthaft mit dem (langen) Beitrag "auseinandersetzen"?

Wenn solche Meldungen als "Argumente" in die Diskussion geworfen werden, nur um irgendwie doch recht zu behalten, kann doch eine ernsthafte Diskussion gar nicht mehr stattfinden. Und das hat gar nichts mit "Verschwörung" etc. zu tun.

Wenn dann in anderen Beiträgen sich schwer verkraftbare Verschwörungstheorien wild mit ansonsten diskussionswürdigen Ansätzen mischen, worüber soll ich denn da diskutieren? Da fehlt doch die Möglichkeit, den Diskussionspartner noch wirklich ernst zu nehmen. Denn dass er seinen Verschwörungsverbindungen glaubt, halte ich für glaubhaft. Wären sie scherzhaft gemeint, könnte ich weiter diskutieren.

Also geht es (mir) da nicht um EINEN Schwachpunkt in einem Posting, den ich "missbrauche". Ich kann nur mit - ahem - also mit Leuten, die ich oder deren Bedenken ich nicht halbwegs ernst nehmen kann, generell nicht diskutieren. Ist das jetzt wirklich so schlimm/böse/verwerflich? Wäre es besser, ich würde sagen, was ich mir in manchen Fällen denken und meinen Account sperren lassen? Für meine Überzeugung?
 
G
Gianty kommentierte
Wer hat geschrieben, dass der Kommentar zur Darstellung des Kollegen zu Kondomen und der Gurtpflicht als Argument GEGEN die Maskenpflicht dient? Es wurde überhaupt nichts gegen die Maskenpflicht erwähnt. Da musst du schon richtig lesen und verstehen. Das muss jetzt mal klargestellt werden.

Dass es zur Maskenpflicht unterschiedliche Aussagen zur Notwendigkeit gab und gibt, entspringt nicht meiner Phantaste. Meine eigene Haltung dazu wurde gar nicht dargestellt - ich bin aber kein Gegner sondern ein Befürworter! Nur das Hin und Her der Politik und der Berater geht mir nicht ab.

Bist du das Organ das über die freie Meinung zu entscheiden hat, auch wenn sie nicht der Deinigen entspricht?

Mich stört Deine Schmähkritik.
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC kommentierte
Gianty
Was Du in die Diskussion einbringst, ist durchaus beachtens- und betrachtenswert. Deine häufig aggressive Wortwahl führt allerdings dazu, dass man sich nur schwerlich mit den Inhalten auseinandersetzen kann, weil man erstmal über die Schwelle des Sich-Angegriffen-Fühlens hinweg muss. Das ist erstens nicht förderlich aber wichtiger noch: nicht der Ton, in dem wir hier miteinander umgehen. Wir "kämpfen" hier nicht gegeneinander, sondern diskutieren miteinander.
 
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AnjaC schrieb:
ohne Quellen und deren Einordnung...
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Wenn es objektive Einordnungen sind, ist das ja korrekt. Aber wenn alle Nichtmainstreamquellen vom Mainstream als verschwörerisch (eben nicht mainstreamkonform) abgetan werden, ist das alles etwas merkwürdig.
 
2 Kommentare
AnjaC kommentierte
Wo ist das in diesem Thread so? Die Einordnung der Quellen darfst Du getrost mir überlassen. Was aus Betreibersicht zulässig ist, bleibt stehen und kann von jedem selbst eingeordnet werden.
 
markusm1000 kommentierte
Seit einiger Zeit habe ich an diesem Thread nicht mehr teilgenommen, weil ich mich fortwährend über unsachliche bzw. provozierende Beiträge einiger weniger Schreiber hier ärgern musste.

Aber seitdem ich darauf hingewiesen wurde, dass ich meine Nerven schonen kann, wenn ich diese Beiträger einfach auf meine Ignore-Liste setze, habe ich das mittlerweile bei drei Personen getan - und nun kann ich auch diesen Thread, der ja auch sehr lesenswerte Beiträge aufweist, wieder anklicken.

Gruß
Hans
 
5 Kommentare
häuschen kommentierte
In der Hoffnung, nicht auf Deiner Ignore-Liste zu stehen, würde mich etwas interessieren:

Hat sich an Deiner Haltung zur Lage im Laufe der Zeit etwas verändert? Gehst Du etwas gelassener mit der Situation um?
 
Gianni33 kommentierte
häuschen

Du stehst ja garantiert nicht auf meiner Ignore-Liste.
Was mich betrifft, so mache ich das, was ich immer schon gemacht habe: Abstand halten, beim Einkaufen Mundschutz tragen und regelmäßig die Hände waschen. Schlecht belüftete Innenräume, z. B. in Bars und Restaurants, meide ich.
Ich bleibe im Lande, mache Fotos in meiner näheren Umgebung, dem bayerischen Oberland, und bin damit zufrieden.
Was ich mir wünsche: Dass bald die Bäder wieder öffnen - vor allem das Hallen- und Freibad in Bad Wiessee, das auch über einen Außenbereich mit 25 Grad Wassertemperatur verfügt. Aber vielleicht ist es ja im September wieder so weit...
 
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häuschen kommentierte
Fein, dann machst Du auch nichts anders, als ich.
 
Georgie1956 kommentierte
@Gianni33
Mache ich genauso
Nummer 4 ist gerade dabei sich für mine Ignore-Liste zu qualifizieren
 
bernhard64 kommentierte
Ich verstehe Euch gut hab die Liste aber nie benutzt. Warum sich selber eine Blase bauen? Zugegeben, auch mein Blutdruck steigt bei der Lektüre manchmal an. Aber was soll’s?
 
Gianty schrieb:
Nur das Hin und Her der Politik und der Berater geht mir nicht ab.
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In einem deutschen Spielfilm der 80er ("Milch", kann das sein?)
sagte einer der Protagonisten:
"Krisenmanagement ist Güter und Werte abwägende Bedarfsbagatellisierung".

Nicht erst seit Amthor ist allgemein bekannt daß ein Spitzenpolitiker
fast immer zuerst an Geld denkt, und dann daran wie er es drehen kann
daß seine eigene Beteiligung an dem Mist nicht auffällt.
Das führt dann zu kopflosen Handlungen, und das Hin und Her der
Anfänge rechne ich dazu.

"Es sind keine Masken da, Sie dürfen den Leuten nicht sagen daß
Masken helfen, sonst brechen Prügeleien darum aus"
.... könnte einer der Sätze gewesen sein.

Vermutlich gut gemeint, aber leider nicht gut gemacht.

Völlig unabhängig davon ist jedoch niemand darauf angewiesen
behördlich befohlen zu bekommen aufzupassen und für den
Selbstschutz zu sorgen. Jeder kann für sich und mittelbar auch
andere selbst Verantwortung übernehmen.
 
Kommentar
häuschen schrieb:
Hat sich an Deiner Haltung zur Lage im Laufe der Zeit etwas verändert? Gehst Du etwas gelassener mit der Situation um?
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Du hast zwar nicht mich gefragt, dennoch etwas dazu:
Ich war nie nicht gelasssen. Vielen der Kritiker scheint es nicht möglich
zwischen vernunftgetriebener Vorsicht und Verhaltensanpassung und
Angst zu unterscheiden.

"Du trägst Maske, also mussst Du Angst haben" - verbunden mit der
unterschwelligen Botschaft daß Angst zu haben etwas Dummes sei.

Wer die Hauptausbreitungswege kennt, sich schützt und sein Verhalten
entsprechend anpasst, der ist weitsichtig, vernünftig und nicht ängstlich.
 
3 Kommentare
häuschen kommentierte
Du schreibst etwas geschwollen, drum hier meine Sicht der Dinge:

Wenn mich einer anraunzt, weil ich 4 Meter Abstand halte und ihm das zu wenig ist, wenn einer mit Gummihandschuhen und FFP3-Maske im Park spazieren geht, oder allein mit Maske im Auto sitzt. Wenn jemand Paketlieferungen nicht berühren will und Bedienungsanleitungen für deren Annahme kundtut, dann ist das weder weitsichtig, noch vernünftig.
Ich habe das Wort „Angst“ mit keinerlei Wertung versehen. Es gibt Leute, die haben zu viel Angst und welche, die zu wenig Angst haben. Ganz einfach.
 
hansolo22 kommentierte
häuschen

Derzeit sind mir welche mit zu viel Angst lieber
 
VisualPursuit kommentierte
hansolo22

Noch lieber wäre mir man würde Vorsicht nicht immer gleich als "Angst" diffamieren.
 
VisualPursuit schrieb:
"Du trägst Maske, also mussst Du Angst haben" - verbunden mit der
unterschwelligen Botschaft daß Angst zu haben etwas Dummes sei.
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Das ist bereits doppelt falsch.
Da die üblichen Masken den Träger nur wenig, dafür die Anderen (falls der Träger infektiös ist) recht gut schützen, ist das Masken tragen nicht der Angst vor eigener Ansteckung geschuldet sondern der Verantwortung gegenüber den Anderen.
Und Angst - besser: Furcht vor etwas - zu haben, hat nichts mit Dummheit zu tun, sondern mit Klugheit, Aufmerksamkeit, Vorsicht.
 
Kommentar
Martin's Beitrag spiegelt recht gut die Meinung eines Teils unserer Bevölkerung wider, der hier ja auch durch einige andere Mitglieder vertreten ist. Es ist daher wichtig.

Meine persönliche Meinung hierzu ist zwar, dass man sich, den entsprechenden Hintergrund und Bereitschaft/Zeit, die wiss. Publikationen hierzu zu studieren und auch kritisch hinterfragen zu können, vorausgesetzt, sehr wohl eine eigene und auch zutreffende Einsicht in die tatsächliche Lage der Pandemie verschaffen kann. Aber wer dies nicht tut, kann natürlich etwas anderes glauben. Aber ganz im Ernst ... Verglichen mit einigen Forschungsthemen (M-Theorie, KI) sind die Hintergründe dieser Pandemie doch eher leicht zu erarbeiten. Man muss dabei natürlich offen für jeden Gedanken bleiben.

Gegen eine öffentliche Diskussion ist nichts einzuwenden. Leider haben wir die dafür nötige Diskussionskultur ausserhalb wissenschaftlicher Kreise noch nicht erreicht. Aber ... die Diskusison innerhalb wissenschaftlicher Kreise ist öffentlich und auch meinungsbildend für die Politik. Wer die Fachkenntnis besitzt, beteilige sich doch bitte dort. Wer nicht, halte sich tatsächlich besser aus der Diskussion raus - meine Meinung. Wem ist denn damit gedient, dass jeder lautstark eine unfundierte Meinung vertritt, womöglich amplifiziert durch die jeweilige persönliche Filterblase? Die Diskussionskultur der USA zeigen uns doch, wohin das führt, das will doch nun ernsthaft niemand.

Es gibt, um ruhig schlafen zu können, meiner Meinung nach nur drei Optionen:
  1. Sich die Hintergründe fundiert erarbeiten - dafür muss man oft genug peer-reviewed Originalarbeiten lesen - und auch kritisch würdigen, ggfs. in den Fachkreisen kritisieren.
  2. Ein wenig Vertrauen in die Arbeit der tatsächlichen Fachleute - die, die in der Verantwortung stehen - aufbauen und nicht permanent eine "Hidden Agenda" wittern.
  3. Klappe halten
Jede der Optionen ist legitim. Aber jeder, der weitere Optionen sieht, hat nicht meinen Respekt.
 
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HaDiDi kommentierte
AnjaC
Ich denke, die Kernaussage von @mfey ist trotzdem klar.
 
AnjaC kommentierte
Zum Beitrag von @falconeye möchte ich noch ergänzend anmerken, dass natürlich nicht jeder die Zeit und die Möglichkeit für Option 1 aufbringen kann. Wir haben aber hier in diesem Thread eine fantastische Kompetenz von Leuten, die das können und außerdem auch die Zeit und Energie aufbringen, uns die so gewonnenen Erkenntnisse zusammenzufassen und zu erklären. Dafür an dieser Stelle herzlichen Dank!

Ich möchte daher eine Lanze dafür brechen, nicht den Boten den Kopf abzureißen, wenn wir mit den vermittelten Dingen nicht einverstanden sind. Neue Studienergebnisse, Schlussfolgerungen daraus etc. werden uns hier möglichst gut präsentiert. Das heißt nicht, dass wir die Einschätzung teilen müssen. Aber es entbindet uns andererseits auch nicht vom eigenständigen Denken! Und schon gar nicht vom respektvollen Umgang miteinander.
 
falconeye kommentierte
mfey

Eine rasche Durchseuchung hat doch niemand verlangt. Warum Falk das immer einstreut, verstehe ich nicht.
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Von rascher Durchseuchung rede ich nicht, nur von Durchseuchung und dass die Anzahl der Toten nur sekundär von der Geschwindigkeit der Durchseuchung abhängt. Man kann eine Durchseuchung verlangen - auch, wenn Du dies nicht tust. Aber wenn nicht, muss man halt den Deckel draufhalten, so, wie im Augenblick. Man kann nicht gleichzeitig argumentieren, dass man keine Durchseuchung (egal, ob schnell oder langsam) will und sich gegen die Maßnahmen aussprechen, die erforderlich sind, dass Rt unter 1 bleibt. Denn bei Rt>1 über Monate kommt es unweigerlich zur Durchseuchung, beide Standpunkte schliessen sich daher logisch aus.

Dass wir verlässliche Letalitätsangaben zu Covid19 schon haben, ist offenbar dem RKI zumindest am oben zitierten Datum nicht bekannt gewesen.
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Das RKI beschreibt im Text nur (wenn man ihn so liest), dass sie zwar die CFR kennen, die IFR aber momentan nur auf einen Bereich 0.5-1% eingrenzen wollen. Das ist natürlich weder verlässlich, noch genau. Andererseits für eine Folgenabschätzung erst einmal genau genug. Genauere (statistisch besser belastbare) Aussagen hierzu findest Du in Peer-Reviewed Meta-Studien zur IFR, die ich hier auch verlinkt habe, die Du aber geflissentlich ignorierst. Es ist nicht Aufgabe des RKI, Studien für dich zu lesen und zusammenzufassen. Die Zahl von Streek (0.37%) enthält keinen demografischen Korrekturfaktor und geht in aktuelle Metastudien durchaus auch mit ein.
 
Georgie1956 kommentierte
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist momentan nicht klar, wie lange ein Genesener immun bleibt. Angenommen, er bliebe nicht lange (wie immer man das definiert) immun und das sei verallgemeinerbar, wäre dann eine Durchseuchung überhaupt noch eine sinnvolle Option? Ganz zu Anfang wurde die Idee einer schnellen Durchseuchung ja mal als sinnvoll angesehen, wenn ich mich richtig erinnere.
 
VisualPursuit kommentierte
falconeye

Man darf nicht vergessen, daß in Heinsberg eine Fallsterblichkeit (Brutto-Letalität) von 3,7% gemessen wurde.
Auf 0,37% kommt Streeck nur weil er eine Dunkelziffer von Faktor 10 annimmt/behauptet/erfunden hat.
Die 3,7% sind seriös gemessen. Die von ihm behauptete Dunkelziffer ist der schmierige Teil.
 
häuschen schrieb:
Welche Maßnahmen, außer den beiden von Dir genannten, bestehen eigentlich noch?
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Wie ich öfters schon schrieb, die allgemeine Maskenpflicht trotz abgeebbter Welle beim Einkaufen, beim Betreten von Biergärten und Restaurants, z.B.
Sinnvoll halte ich sie derzeit nur dort, wo Abstandsregeln in geschlossenen Räumen nicht eingehalten werden können: Busse und Bahnen z.B.
Am meisten stört mich die Angst- und Panikmache, mit bis vor nicht all zu langer Zeit ziemlich unkritischen Coronaspeszialsendungen täglich, so dass viele sich nach wie vor in allergrößter Gefahr wähnen, was einfach nicht stimmt.
Wenn Menschen über das Fernsehen täglich mit einer aufgebauschten großen Gefahr immer wieder konfrontiert werden, lassen sie sich manipulieren, da sie dann Angstreflexe entwickeln und sich nach charismatischen Führern sehnen.
Es wurde systematisch die Stimmung verbreitet, nur durch eine Impfung können wir einer hohen tödlichen Gefahr entgehen, was Quatsch ist.
ES wurde von Politikern laut über Zwangsimpfungen oder Impfpass abhängige Kontakt/Reiseeinschränkungen diskutiert, ohne dass überhaupt ein Impfstoff in Reichweite wäre.
ES erinnert mich sehr an die Hysterie, die bei HIV seinerzeit die Öffentlichkeit beherrschte. Die Erkrankten wurden wie Aussätzige angesehen, Kontaktpersonen mussten diesen Zustand verheimlichen, da sie Gefahr liefen, ihren Freundeskreis zu verlieren.
Die Kranken werden zu Sündenböcken gemacht, usw.
Bei der Schweinepest lief eine ähnliche Medienmaschinerie an, wie wir sie jetzt beobachten. Nur kam die Katastrophe nicht. Jetzt hat man irgendwelche Kreuzantikörper ausgemacht, die das damals verhindert haben sollen.
Ich wünschte mir Diskussionen im Fernsehen, wo Wissenschaftler in einer respektvollen Diskussion vollkommen kontroverse Ansichten erläutern und diskutieren. Nicht nur Herr Laschet in NRW hat ja auf die Hilflosigkeit der Politik hingewiesen, wenn schon unter Virologen sehr unterschiedliche Ansichten herrschen. Um so wichtiger wäre es, dass man eben nicht nur eine sogenannte wissenschaftliche Meinung zu hören bekommt.
 
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mfey kommentierte
falconeye

Du willst oder kannst mich wegen Denkschranken deinerseits nicht verstehen:

>>Ohne Impfung und ohne Therapeutikum werden viele sich infizieren und entsprechend viele auch sterben. Wenn Du meinst, das sei Quatsch, dann geh doch in Florida in einen Nachtclub. Ich denke, dass würdest Du aktuell freiwillig nicht tun. Aber hier behaupten, es gäbe keine Gefahren - das ist Quatsch>>
Diese Äusserung zeigt, dass du mein Anliegen nicht verstanden hast:
Ich bitte dich wirklich mal ernsthaft den Inhalt meiner Aussagen zu begreifen, dann wirst du schnell feststellen, dass ich Lichtjahre weit entfernt von Donald Trumps Verharmlosung der Covid19 Problematik mich befinde. Es ist äußerst unfair und unwissenschaftlich Andersdenkenden Dinge direkt oder indirekt zu unterstellen, die sie nie gesagt haben.
Wo habe ich bitte schön gesagt, es gäbe hier keine Gefahr?
Natürlich brauche ich in keinen Nachtclub zu gehen, um die Gefahren von Covid19 zu erkennen. Im Gegenteil möchte ich das Gefahrenpotential möglichst exakt durch Wissenschaftler erläutert bekommen. Du verweist auf einen link, den ich leider nicht finden kann. Ich verweise auf das RKI mit einem link den du nicht widerlegen kannst, so what?
Dass entsprechend viele sterben werden ist mit jeder x-beliebigen Zahl kombinierbar. Um eben diese korrekte Zahl wird gerungen. Da wird sicher ein einzelner link auf eine Studie nicht ausreichen. Sollte das RKI diesen fundamentalen Link nicht kennen, dann solltest du diesen da mal weiterreichen, das wäre doch mal konstruktiv, oder?
Die medial verbreitete Hysterie zu HIV mit einer notwendigen Awareness Kampagne zu verniedlichen, beweist meines Erachtens einen Wahrnehmungsfilter, den ich nicht teilen kann, oder hast du das nicht live miterlebt?

>>Wissenschaftler vertreten keine vollkommen kontroverse Ansichten...[...]
Wie die Frage der IFR, die ja auch nicht abschliessend geklärt ist. Wissenschaftler haben kein problem damit, eine Frage mit "weiss ich nicht" zu beantworten.<<


Schön, dass du dich korrigierst und dich meiner Meinung zur IFR angeschlossen hast, danke für die Klarstellung.


Wäre etwas ehrlicher, wenn du das dann auch einräumen würdest, anstatt auf der angeblich geklärten Frage der IFR erst zu beharren und dann in einem Nebensatz diesen Rückzieher zu machen.

zu >>Wissenschaftler vertreten keine vollkommen kontroverse Ansichten<<

Ich weiss, dass du als Experte für theoretische Physik davon ausgehst, dass Volkswirtschaft z.B. keine Wissenschaft sei.
Ich sehe das anders und stelle fest:
in diesem Wissenschaftsgebiet bekommen Wissenschaftler mit vollkommen kontroversen Theorien den Nobelpreis verliehen.
Für mich zeigt das, dass auch im wissenschaftlichen Bereich total kontroverse Thesen toleriert und diskutiert werden sollten.

Wenn man Wissenschaftlichkeit auf theoretische Physik und Mathematik eingrenzt, dann bleibt man in einem geisteswissenschaftlichem Elfenbeinturm gefangen.

Falls ich dich da fehlverstanden haben sollte, bitte ich um Entschuldigung.

PS: Ich schätze deine nüchterne Art der Betrachtung sehr, was ich dir auch schon per PM zugebilligt habe. Ich wehre mich aber gegen unterstellte Meinungen und Behauptungen, die ich gar nicht geäußert habe und bitte um etwas mehr Sachlichkeit und Nüchternheit der Auseinandersetzung.

Nichts für ungut,

Martin
 
AnjaC kommentierte
mfey
Ich hatte Falk so verstanden, dass das in anderen Bereichen unserer Gesellschaft vorherrschende Konkurrenzdenken in der Wissenschaft als solcher so erstmal nicht vorhanden ist.
Sprich: Es werden unterschiedliche Thesen aufgestellt und diskutiert. Dass die sich dann ggf auch diametral gegenüberstehen können, ist aber kein Konfliktpotential. Es geht eher um das gemeinsame Ziel, etwas (was auch immer, in unserem Fall SARS-CoV-2) umfassend zu erforschen und erklären zu können.
Das ist der Grundansatz. Dass das in der Öffentlichkeit und wenn von außen andere Einflüsse hinzukommen (Politik, Wirtschaft, das Ringen um Forschungsgelder, Investments, ...) weitere Dimensionen annehmen kann und heute auch oft annimmt, steht auf einem anderen Blatt.

Das Fass, was alles zu den Wissenschaften gehört und was nicht, hat doch gar keiner aufgemacht. Das sollten wir hier auch besser nicht tun, spricht die Moderatorin in mir
 
luckyshot kommentierte
@mfey

“...Am meisten stört mich die Angst- und Panikmache, mit bis vor nicht all zu langer Zeit ziemlich unkritischen Coronaspeszialsendungen täglich, so dass viele sich nach wie vor in allergrößter Gefahr wähnen, was einfach nicht stimmt. ...“

Ich habe das jetzt 3 mal gelesen und ich verstehe es immer noch so, dass Du der Meinung bist, es gäbe diese Gefahr nicht.
 
häuschen kommentierte
Du weißt doch genau, wie er das meint, Bernd.

Meistens liegt es übrigens daran, dass man zu viel TV glotzt und dann ist man genervt, weil man lieber einen James Bond sehen würde, oder alternativ eine Wiederholung von Reiterhof Wildenstein
 
mfey kommentierte
luckyshot

Es gibt keine allergrößte Lebensgefahr, richtig gehört.
 
falconeye schrieb:
Ein wenig Vertrauen in die Arbeit der tatsächlichen Fachleute - die, die in der Verantwortung stehen - aufbauen und nicht permanent eine "Hidden Agenda" wittern.

Aber jeder, der weitere Optionen sieht, hat nicht meinen Respekt.
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Vorab, mein Selbstbewusstsein und meine Lebensleistung sind sehr ordentlich, da muss ich nicht bei quasi Unbekannten um Respekt betteln.

Zum Thema: Das tatsächliche Gefährdungspotential von Covid ist noch immer nicht exakt fassbar, dafür ist die Datenlage noch immer zu unsicher.
(Hätte man bei Tönnies nicht getestet, wäre die Infektion bei den Arbeitern nicht aufgefallen, in der Altersstufe kam es nicht zu schlimmen Bildern). So wäre es und ist es wohl in vielen Betrieben.

Jedoch, seit Mitte Januar, seitdem das Wuhan Virus über die Grenzen von China wahrgenommen wurde, hat sich das Gefährdungspotential stetig verringert. Für die Mehrheit der Bevölkerung stellt Covid keine Gefahr dar.

Die Fachleute haben teilweise keine "Hidden Agenda", aber einen Wertekodex, der ihre wissenschaftliche Meinung beeinflusst. - Sind 10 Jobs von Familienvätern wichtiger, oder drei weitere Lebensjahre eines Achtzigjährigen? Das ist die eigentliche Kernfrage.

Dazu gab es eine Gesprächsrunde der NZZ mit Reiner Eichenberger, sehr interessante Gedankengänge:



Einige Aussagen bringen es auf den Punkt:

1) Gäbe es eine Pille, die das Leben eines Achtzigjährigen um ein Jahr verlängern würde und 5 Mio. € kostet, würden wir diese Pille durch KV finanzieren? Sicherlich nicht! - Aber jetzt mit den Lockdown-Maßnahmen tun wir genau das - für ein zusätzliches Lebensjahr eines "Alten" investiert die Gesellschaft hochgerechnet 5-10 Mio. €. Kann man ja mal drüber nachdenken.

2) Und man kann auch über die gezielte Infektion von jungen Menschen mit einem geringen Risiko nachdenken und diese Menschen dann entsprechend belohnen. So erreicht man schneller eine Durchseuchung, bekommt Klinikpersonal mit Immunität und schützt so auch letztendlich Risikogruppen.

Es gibt sehr viel mehr Denkansätze und Alternativen, auch wenn sie nicht Deinen Respekt finden.
 
1 Kommentar
falconeye kommentierte
Es gibt sehr viel mehr Denkansätze und Alternativen, auch wenn sie nicht Deinen Respekt finden.
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Ich habe bewusst keine Denkansätze oder Alternativen bewertet. Sondern, wie man diese diskutiert, auf welcher Grundlage.

Die Gesamtkosten inkl. wirstchaftlicher Schäden, verlorener Lebensjahre etc. , verglichen für verschiedene Strategien, wurden in Peer-Reviewed Arbeiten verglichen. Kritik auf hohem Niveau an diesen Arbeiten ist sicher willkommen - am besten dort, wo diese Arbeiten öffentlich tatsächlich diskutiert werden.

Stammtisch-Argumente à la 5-Mio€ Pille bringen niemanden weiter - daher gibt es dafür auch nicht meinen Respekt (keine Angst - es gibt Schlimmeres ). Vielleicht bekäme deine Lebensleistung Respekt, aber das ist halt OT und nicht korreliert.
 
mfey schrieb:
ES erinnert mich sehr an die Hysterie, die bei HIV seinerzeit die Öffentlichkeit beherrschte.
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HIV wurde von bestimmten Gruppen der Gesellschaft vor allem genutzt, die sexuellen Freiheiten und ausgelebte Promiskuität einzuschränken. Seitdem ist die Gesellschaft wieder deutlich prüder und spießiger geworden....

Auch SARS2 wird genutzt werden, um gesellschaftliche Veränderungen einzuleiten, auch Covid soll zur "Fun-Bremse" werden.... schon der Begriff "neue Normalität" scheint mir sehr bedenklich. Spätestens in 36 Monaten ist Covid nicht mehr gefährlicher, als eine Grippe (Herdenimmunität und/oder Impfung), wir brauchen also keine grundsätzliche "neue Normalität".
 
Kommentar
mfey schrieb:
>> In Deutschland liegt der Fall-Verstorbenen-Anteil aktuell bei 4,7 %.<<
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Falk nannte IFR, das hier ist CFR. Du bist im falschen Märchen.

mfey schrieb:
(wenn man mal ausblendet, dass man die Lockdown-Toten nicht zählen kann).
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Das liegt unter anderem daran, daß Lockdown-Tode weitgehend
hypothetisch sind. Dafür kann man den signifikanten Rückgang bei
Arbeitsunfällen und Verkehrstoten sehr gut zählen.
 
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AnjaC kommentierte
mfey
Wie soll ich es sagen ... Dein Satz

" Lockdown Tote sind nicht nur hypothetisch, es gibt klare Korrelationen zwischen zunehmender Arbeitslosigkeit und Suizidrate. Onkologen und Psychiater haben sich inzwischen auch eindeutig geäußert. "

hat uns eben zum Einstieg ins Thema angeregt. Ist ja auch legitim

Suizide sind selbstverständlich nur ein Aspekt der Todeszahlen. Aber eben einer, den wir gerade diskutieren, ebenso wie die Zunahme häuslicher Gewalt. Deswegen werden die anderen Aspekte wie aufgeschobene oder unterbrochene Behandlungen ja nicht negiert, das hat doch niemand geschrieben.
 
hansolo22 kommentierte
Es gibt viele Dinge welche die Gesundheit einer Bevoelkerung beeinflussen positiv wie negativ.
In allererste Linie waere da mal die persoenliche Einstellung und das persoenliche Verhalten zu nennen.
Ich war waehrend der Pandemie bei mehreren Aerzten und auch in einer Klinik zur Vorsorge und Beratung - ich hatte keine Problem einen Termin zu bekommen.
Wenn ich deinen Argumenten folge dann muessten Sommerferien verboten werden.
Denn auch dann ist die medizinische Versorgung herunter gefahren und Therapien werden verschoben.

Was in der Corona Debatte an Schlagzeilen und Argumenten an den Haaren herbei gezogen wird ist schon bemerkenswert - und am Ende geht es doch immer ums gleiche - so ist mein starker Eindruck

Rueckwaerts immer - vorwaerts bitte nicht - oder so aehnlich
 
VisualPursuit kommentierte
mfey

Deine Einlassungen hörten sich zumindest nach Massen an.
Und jetzt meldet eine Quelle daß die Suizidrate um 20% zurückgegangen sei.
Das ist natürlich doof, wenn man das gerade noch als Argument verwendet hat.

Was die verschobenen Krankenhausaufenthalte angeht, so wurde gesagt
daß sich das auf problemlos verschiebbare Operationen beschränkte.
Eine Stentversorgung im Herzkatheterlabor oder Chemotherapie würde
ich nicht dazu zählen. Psychische Folgen für Demente... die Fachleistungen
der Sozialdienste wurden doch nicht unterbrochen?

Was die ärztlichen Berufsverbände gesagt haben, war am Beginn der Pandemie,
und zumindest für die Suizide ist offensichtlich das Gegenteil passiert.
Was die Langzeitfolgen von SARS-Cov2 angeht, so mehren sich die Meldungen
und Erkenntnisse.
 
gannet kommentierte
Die Auswertung der Daten zu den medizinischen "Kollateralschäden" wird auch dadurch erschwert, dass viele Patienten aus eigenen Überlegungen nicht ins Krankenhaus gegangen sind (also nicht, weil eine OP verschoben wurde, sondern weil sie Angst vor einer Ansteckung hatten).

Trotz Herzproblemen: Während Coronakrise waren 30 Prozent weniger Patienten in der Notaufnahme - DER SPIEGEL - Wissenschaft

Weniger Herzpatienten als erwartet - und wer doch kam, war deutlich schwerer krank: Ein Klinikbetreiber zieht eine erschütternde Bilanz über die Notaufnahme in Corona-Zeiten.
www.spiegel.de
 
Georgie1956 kommentierte
OP-Aufschübe durch Patienten kann ich gut nachvollziehen. Das habe ich selbst auch gemacht (ursprünglicher OP-Termin Ende Februar). Allerdings ging es nicht um KH-Aufenthalt, da es sich um eine ambulante OP handelt. Aber der Grund ist derselbe, ich nenne es aber nicht Angst, sondern Vorsicht vor Ansteckung. Problem ist für mich weder der Aufenthalt in der Praxis, noch die OP selbst, sondern der Weg zur Praxis und wieder nach Hause. Autofahren darf ich nämlich nicht. ÖPNV und Taxis habe ich bisher gemieden wie der Teufel das Weihwasser Aber so langsam müsste ich das mal in Angriff nehmen.
 

Also sehr kurz und extrem polemisch gedacht.

Zu 1: Also wenn es diese öminöse Pille gäbe, mit genau den von Dir zitierten Eigenschaften, hätten wir ein größeres Problem mit der Kommunikation. Dann wären wir endlich soweit dass man sich sein Leben, verlängertes, auch offiziell erkaufen kann, Resultat: Unwägbare Verwerfungen in der Frage von Ethik und Moral. Also halte ich diesen Vergleich für nicht zielführend.

Zu 2: ... verbietet sich, meiner Ansicht nach. Wer garantiert keine oder niedrige Spätfolgen, nach der Infektion.
 
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HaDiDi kommentierte
bernhard64
Ich habe da schon meine Vorstellungen, wo so ein Organ herkommt. Ich will das auch nicht moralisch werten, oder verurteilen (hoffe, dass ich selbst nie in die Situation kommen werde, mir eventuell ein Organ zu kaufen). Es ging um die Lebensverlängerung und die kaufen sich tagtäglich Menschen, das ist nun mal ein Faktum.

Seit Jahren wird Rationierung im Gesundheitssystem betrieben, viele teure Individualtherapien werden von der GKV nicht finanziert, das sind letztendlich ähnliche Gedankenexperimente, nur sie werden nicht offen diskutiert. Ich finde das scheinheilig.
 
Matterhorn kommentierte
HaDiDi


Entschuldigung, aber das sieht bei Dir leider immer nach Survival the fittist, ähm survival the
wealthiest aus. Nicht mein Ding...
 
bernhard64 kommentierte
HaDiDi

ja, vor diese Wahl gestellt mag ich mich auch nicht sehen.
Und auch mit der Scheinheiligkeit hast Du recht. Das ist schwer zu ertragen. Sind wir doch gar nicht so weit auseinander, auch wenn Deine Thesen oft sehr weit weg klingen.
Und: Der Wohlhabende lebt länger. Das ist so, sollte einem aber nicht gefallen...
 
mfey kommentierte
HaDiDi

>> Seit Jahren wird Rationierung im Gesundheitssystem betrieben, viele teure Individualtherapien werden von der GKV nicht finanziert<<
Bei aller Kritik an unserem Gesundheitssystem, die ich als Mediziner teile, muss ich hier widersprechen:
Wir haben keine Rationalisierung, jeder hat Anspruch auf eine fachgerechte Behandlung, und die wird auch bezahlt:
Die Behandlung muss notwendig, zweckmäßig und wirksam sein, erst dann kommen Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen ins Spiel.
Wir kennen in Deutschland z.B. keine Altersbegrenzung der Dialyse oder von teuren Chemotherapien, deren Wirksamkeit ich allerdings häufig in Frage stellen würde.
Bei Akupunktur streiten sich die Geister, auch diese wird häufig als Kassenleistung anerkannt und bezahlt.
 
hansolo22 kommentierte
Es geht doch um Qualitaet und nicht um Quantitaet im - meinem - Leben jedenfalls.
Dafuer gibts keine Pille.
 
HaDiDi schrieb:
Zum Thema: Das tatsächliche Gefährdungspotential von Covid ist noch immer nicht exakt fassbar, (....)
Zum Vergrößern anklicken....

....und bei den teilweise dramatischen Langzeitschäden lernen wir täglich hinzu.

HaDiDi schrieb:
(Hätte man bei Tönnies nicht getestet, wäre die Infektion bei den Arbeitern nicht aufgefallen, in der Altersstufe kam es nicht zu schlimmen Bildern).
Zum Vergrößern anklicken....

Da würden keine Dutzenden von menschen in Leichenkonvois abtransportiert, aber
die Langzeitschäden betreffen diese Altersstufe genau so - mit weiteren möglichen
Belastungen für die Gesellschaft.

HaDiDi schrieb:
Für die Mehrheit der Bevölkerung stellt Covid keine Gefahr dar.
Zum Vergrößern anklicken....

Vorgestern wurde über zahlreiche Infektionen nach einer Hochzeitsfeier in Mettmann berichtet.
Das ist Luftlinie 20km von hier, mein jüngster Bruder lebt da mit seiner Familie.
Der pendelt täglich zu seinem Arbeitsplatz gerade mal 2km von hier entfernt.
"Keine Gefahr" sieht für mich anders aus.

HaDiDi schrieb:
- für ein zusätzliches Lebensjahr eines "Alten" investiert die Gesellschaft hochgerechnet 5-10 Mio. €.
Kann man ja mal drüber nachdenken.
Zum Vergrößern anklicken....

Und beim Denken bitte nicht die Langzeitschäden auch bei jungen, gesunden
Patienten und ihre wirtschaftlichen Folgen vergessen. Es bleibt Humbug zu
behaupten daß die Maßnahmen nur für Alte getroffen werden.

HaDiDi schrieb:
2) Und man kann auch über die gezielte Infektion von jungen Menschen mit
einem geringen Risiko nachdenken (...)
Zum Vergrößern anklicken....

.... oder gleich in der Fußgängerzone mit einer Schrotflinte die Bevölkerung
nach Belieben ausdünnen.

Mir bleibt bei sowas echt der Mund offen stehen.
 
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VisualPursuit kommentierte
häuschen

Spätfolgen kommen später, wie der Name schon sagt. Was wir jetzt aktuell
sehen sind erst einmal nur aufgetretene Langzeitschäden nach überstandener
Infektion. Diese geben viele erste Hinweise auf das was noch auf die Betroffenen
zukommen wird, und die sind jetzt schon alles andere als lustig.

Eine der Folgen ist ungenügende Oxygenierung. Der Patient müsste kurzatmig
sein und nach Luft ringen. Stattdessen rennt einfach die Pumpe schneller um das
auszugleichen. Man nennt das "happy hypoxy".

Und wie das so ist wenn man einen Motor ständig überdreht: Er hält dann nicht
so lange. Es wird von verschiedenen Leuten geschätzt daß eine überstandene
Covid-19 Infektion die durchschnittliche Lebenserwartung um gut 10 Jahre reduziert.
 
hansolo22 kommentierte
Jede Virusinfektion birgt das individuelle Risiko einer Autoimmunkrankheit in Folge, je nach Genotyp.
Das trifft insbesondere auf Viren zu die das Immunsystem stark aktivieren.
Autoimmunerkrankungen werden bei genetischer Disposition und die ist nicht selten - von Umwelteinfluessen - vor allem Viren ausgeloest.
Und zwar Jahrzehnte nach der Erkrankung und nicht Jahre danach.
Bei der starken Durchseuchung durch SARS-COV2 kann man sich ausmalen was wir in zehn bis zwanzig Jahren an SLE, SjS, MS, etc. sehen werden.
 
mfey kommentierte
AnjaC

Man kann auch sagen, wir wissen zu Langzeitschäden, dass wir nichts wissen und nur im Kurzzeitfenster spekulieren. Es gibt genausoviele Einzelfälle wo sich befürchtete Langzeitschäden nach einigen Monaten zurückgebildet haben. Also eher von einer langen Rekonvaleszenz gesprochen werden kann. Natürlich kann es wie auch bei anderen Erkankungen zu Langzeitschäden kommen. Da diese Erkrankung noch sehr jung ist, wird man ja vielleicht auch Medikamente finden, welche den Verlauf und auch die Langzeitfolgen mildern. Ihr seid immer so pessimistisch und wollt immer nur das Schlimmste sehen, das dann um jeden Preis verhindert werden muss. Habt doch mal etwas mehr Vertrauen in die Wissenschaft,und wartet ab, was dazu bei ausreichender Datenlage gesagt werden kann.
 
AnjaC kommentierte
mfey
Ja, vielleicht diskutieren wir mit etwas unscharfer Wortwahl. Es gibt ja durchaus einen Unterschied zwischen langer Rekonvaleszenz, Langzeitschäden und Spätfolgen. Dann kommen auch noch die Begriffe reversibel und irreversibel ins Spiel.

Momentan lässt sich belegen, dass es viele Meldungen über a) lange Rekonvaleszenz, teils noch nicht abgeschlossen und b) unterschiedliche Symptome während der Rekonvaleszenz gibt. Dazu gibt es auch klinische Befunde, die möglicherweise (jetzt noch) keine individuellen Beschwerden machen.

Was sich davon langfristig oder dauerhaft manifestiert und was reversibel ist, wissen wir einfach noch nicht. Nur ist es so, dass COVID-19 auch bei leichtem Verlauf nicht immer schnell vorbei ist.

Nebenbei, auch wenn es darum glaube ich nicht in erster Linie geht: dass bei schwerem Verlauf und wochenlanger Intensivbehandlung der Rekonvaleszenzzeitraum ebenfalls lang ist, erscheint mir nur logisch. Wie viel davon den notwendigen Maßnahmen und wie viel der Erkrankung selbst geschuldet ist, lässt sich auch noch nicht scharf definieren, denke ich.

Ich finde es allerdings nicht pessimistisch, sondern verantwortungsvoll und richtig, wenn man jetzt schon dokumentiert, was im Nachgang zur akuten COVID-19-Erkrankung an Symptomen und Befunden auffällt. Das heißt ja noch lange nicht, dass jeder Infizierte jeden Befund aufweist. Ich bekomme ja auch bei einem Medikament nicht jede Nebenwirkung, nur weil sie im Waschzettel steht und ich den lese. Das hat bei mir nichts mit Angst oder Pessimismus zu tun, sondern mit dem Wunsch nach Information, natürlich jeweils auf dem aktuellen Stand.
 
mfey kommentierte
Ist ja prima, dass du meiner Meinung bist. Danke.
 
Das Ausspielen von Alt gegen Jung halte ich für unnötig und falsch.
Die Älteren und Hochbetagten sind bereits ohne Corona weniger mobil.
Man kann sich durchaus für die ambulante und stationäre Pflege Hygienepläne vorstellen, welche das Risiko für die Betroffenen minimieren ohne ihre ohnehin geringen Kontaktmöglichkeiten einzuschränken.
Die Lockdownkosten auf Alte hochzurechnen, wie es ansatzweise in dem Video geschieht, ist falsch. Es waren leider gerade nicht die Altersheime, die man in den Fokus rückte.
Eine gelenkte Durchseuchung durch ärztlich überwachte Infektion bei Freiwilligen, ohne dass klar ist ob und wie lange dann Immunität besteht, ist verantwortungslos. Sorry.
Herr Eichenberger hat meine Zustimmung, wo er das wünschenswerte Procedere der politischen Entscheidungsbildung und deren schriftliche Begründung verlangt.
Insgesamt bin ich was die gesundheitliche Perspektive anbelangt, optimistischer. Es besteht eine gute Chance, dass wir durch relativ einfache allgemeine Hygieneregeln und nur begrenzte Maskenpflicht auch der nächsten Welle gut vorbeugen können und keinen allgemeinen lockdown brauchen.
Herdenimmunität auch wenn man bevorzugt junge Leute ? dafür gewinnen wollte, in kurzer Zeit ist ohne Kenntnis der Dunkelziffer, um das Reizwort Letalität zu vermeiden, aktuell für mich kein guter Plan. Herr Eichenberger will dann damit Corona zertifizierte Betriebe als Konkurrenzchampions aufbauen.
Sollen die dann von lauter jungen immunen Menschen betrieben werden?
Er selbst gibt die entlarvende Antwort, dass auch ältere Menschen sich dann einem freiwilligen Infektionszwang unterwerfen würden, um ihren Betrieb oder Arbeitsplatz zu retten.
Dennoch ein interessanter Beitrag, der die Vielfalt der Meinungen verdeutlicht ohne dass man da immer Verschwörungstheorien vermuten muss.
Wer das unbedingt braucht, kann natürlich ohne Sachargumente Herrn Eichenberger auf seine Ignoreliste setzen, da man ihn ja vielleicht auch als einseitigen Interessenvertreter der Arbeitgeber wahrnehmen kann. Genau das wäre falsch. Es geht um Inhalte und nicht primär darum, aus welchem Personenkreis oder welcher politischen Richtung sie kommen.
 
5 Kommentare
gannet kommentierte
Hallo Martin,

ich hätte nicht gedacht, dass ich dir hier in diesem Thread noch mal zustimmen kann. Deine Beiträge haben bei mir bisher eine starke Abwehr-Reaktion hervorgerufen und ich habe mich gerade gefragt, woran das liegt.
Vermutlich ist es so, weil bei mir deine Beiträge bisher so ankamen, als ob du alle Maßnahmen für übertrieben hältst, im Grunde doch alles nicht so schlimm ist, wir keine Krise haben, sondern nur in Panik versetzt werden, um manipuliert zu werden. Jetzt denkst du vermutlich, "das habe ich doch so nie geschrieben". Richtig. Aber deine Art der Zuspitzung, dein Einstreuen von Denkweisen der Verschwörungstheoretiker, das alles wirkt bei mir wie ein Nebel über dem jeweiligen Beitrag und ich sehe gar nicht mehr, was du eigentlich sagen willst.
Meine Anregung für dich wäre, ggf. auf den ein oder anderen Seitenhieb zu verzichten. Meine Anregung an mich wäre, deine Beiträge sacken zu lassen, die polemischen Anteile zu streichen und zu schauen, ob nicht doch eine für mich akzeptable Meinung drunter steckt.

Beste Grüße
Hanjo
 
luckyshot kommentierte
Es geht mir exakt genauso wie @gannet Hanjo.
Einer der Gründe für meinen Reflex, Deinen Beiträgen zu widersprechen, ist die Wiederholung von unrichtigen Behauptungen (siehe meinen Beitrag #4037).
Und das, obwohl ich mich keineswegs einer Diskussion verschließen möchte, oder mich einer “Gruppe“ hier streng zugeordnet sehen möchte (was vllt. sogar in Summe meiner Beiträge gar nicht ausreichend zum Ausdruck kommt).

Für mich ein Beweis dafür, dass eine Diskussion umso zielführender ist, je sachlicher sie geführt wird.
Es gibt ja durchaus mehrere hier, die [... nennen wir es mal ...] “sehr pointiert“ formulieren und der eigenen Argumentation damit vllt sogar schaden.
 
Zuletzt bearbeitet:
mfey kommentierte
gannet

ES sind keine Denkweisen von Veschwörungstheoretikern, die ich berücksichtige, sondern es gibt nun mal unstrittig in jedem Gesellschaftssystem eine Lobby, welche die Führungspositionen in der Politik heftigst bearbeitet und umwirbt. Das geht durch alle Parteien und betrifft alle Themen. Dass im Gesundheitswesen die Pharmaindustrie hier auf allen Ebenen sehr aktiv ist, kann man doch gar nicht bestreiten. Immer wieder werden solche Machenschaften ja auch aufgedeckt.
Warum sollten diese Kreise bei einer durch Corona hervorgerufenen Notlage auf ihre kommerziellen Interessen verzichten und nur noch humanitäre Ziele verfolgen.
ES liegt im Interesse dieser Leute, dass ihre Kritiker diffamiert werden, auch Wikipedia scheint da in einzelnen Fällen sehr einseitig zu informieren.
Verschwörung heisst für mich, dass es ein heimliches Treffen von Menschen mit bösen Absichten gibt um sich zu bereichern und anderen zu schaden.
So läuft das sicher nicht ab. Die Menschen funktionieren so wie das System es ihnen beigebracht hat. Sie tun häufig nichts Verbotenes, sondern wollen ihren Nutzen aus der Wirtschaft ziehen. Die Regeln, nach denen sie das können, bestimmt letztlich unser Rechtsstaat.
Dennoch können dadurch schwere Schäden angerichtet werden.
Ich hoffe, dass ich mich jetzt deutlich genug von Verschwörungstheorien abgegrenzt habe, wobei bezeichnend ist, dass man das tun muss.
 
AnjaC kommentierte
Eine der ersten Regeln in der Kommunikation: wenn man sich über einen Begriff uneins ist, gehe man zur Definition zurück.

Ich denke, dass der Begriff Verschwörungstheorie sehr unterschiedlich benutzt wird, also lasst uns doch mal auf die Definition schauen:

Der Duden:
Vorstellung, Annahme, dass eine Verschwörung, eine verschwörerische Unternehmung Ausgangspunkt von etwas sei

Wikipedia:
Als Verschwörungstheorie wird im weitesten Sinne der Versuch bezeichnet, einen Zustand, ein Ereignis oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken einer meist kleinen Gruppe von Akteuren zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck.
(Wikipdia geht dann noch mehr ins Detail und unterscheidet Verschwörungshypothesen (auch Zentralsteuerungshypothesen) und Verschwörungsideologien (auch Verschwörungsmythen), das führt aber hier zu weit)
 
mfey kommentierte
Schön, dass wir auch hier einer Meinung sind.
 
Du hast mich falsch zitiert und die Zeile darunter weggelassen. Du bist im falschen Märchen.
Du hast übersehen, dass ich einfach und korrekt das RKI zitiert habe und nicht Falk zitierte.
 
Zuletzt bearbeitet:
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AnjaC kommentierte
mfey

mfey schrieb:
Liebe Anja, bitte nicht so hitzig: wer hat denn behauptet, dass wir keine Näherungswerte errechnen sollen?
Gerade darum geht es doch.
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Ja, eben. Da sind wir beide uns doch einig. Ich wandte mich gegen Fraenkers Vorgehensweise, erst nach Zahlen und Berechnungsmethoden zu fragen und wenn diese dann geliefert werden, zu sagen, dass das alles Murks ist, weil man ja eh keine gesicherten Zahlen einsetzen kann. Das ist eine Argumentationstechnik, die jede Diskussion killt und das ist auch von Anfang an klar, denn sonst würde die Ausgangsfrage ja gar nicht erst gestellt, sondern direkt argumentiert werden. Ziel des Ganzen kann also nicht sein, in der Sache weiterzukommen, sondern nur den Diskussionspartner zum Rückzug / zum Schweigen zu bewegen. Es geht hier in diesem Thread aber gerade nicht darum, eigene Positionen durchzusetzen oder im Debattierclub die Goldmedaille zu gewinnen, sondern sich gemeinsam über eine so noch nicht dagewesene Pandemie auszutauschen.
Manchmal geht auch mir einfach die Hutschnur hoch - wir stecken doch alle in der gleichen Situation. Warum ist es manchmal so schwer, einfach nur miteinander auf Augenhöhe zu reden, ohne den Anspruch irgendetwas gewinnen zu wollen oder seine Ansicht bestätigt zu bekommen? Dieses schon fast intrinsische Konkurrenzdenken ist hier imho so grundfalsch und der Diskussion abträglich, dass sich mir die Nackenhaare sträuben.

Und damit mich keiner falsch versteht: dass ich jetzt gerade Fraenkers Beitrag kommentiert habe, war Zufall und nichts persönliches. Ich hätte mir auch einen anderen Beitrag dazu raussuchen können.
 
Fraenker kommentierte
AnjaC

Ich wandte mich gegen Fraenkers Vorgehensweise, erst nach Zahlen und Berechnungsmethoden zu fragen
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Ich habe weder nach Zahlen noch nach "Berechnungsmethoden" gefragt, sondern nach nachvollziehbaren Quellen für seine Aussage!
 
Zuletzt bearbeitet:
AnjaC kommentierte
Fraenker
Ja, was soll denn drin stehen in den Quellen? "VisualPursuit hat recht" oder Zahlen und Berechnungen?
 
Fraenker kommentierte
AnjaC

Ja, was soll denn drin stehen in den Quellen? "VisualPursuit hat recht" oder Zahlen und Berechnungen?
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Gar nichts "soll" drin stehen. Was auch immer drinsteht, hätte ich dann ja nachlesen können.
Deine Aussage, ich hätte nach Zahlen und Berechnungen gefragt, ist schlichtweg falsch!
Und so etwas ist nicht OK.
 
falconeye kommentierte
mfey

Die IFR (Letalität) ist nun mal leider oder Gott sei Dank bei hoher Dunkelziffer bis zum Faktor 10 variabel. Da sind sich doch alle einig.
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Dunkelziffer und Variabilität sind ziemlich eingegrenzt, die Gesamt-IFR auf ~0.7 - 1.2%. Es sind sich also alle einig, dass die IFR nicht bis zum Faktor 10 variabel ist. *Das* ist nämlich Quatsch.

Warum ignorierst Du hartnäckig die Quellen, wieso fragst Du erst danach und ignorierst dann die Antworten? Wofür suche ich dir überhaupt die Informationen heraus? Langsam vermute ich, Du hast dich in dein Vorurteil eingemauert. Da will ich die Gemütlichkeit zukünftig dann nicht weiter stören
 
HaDiDi schrieb:
Zu 1: Man kann sich ja mal auf ein Gedankenexperiment einlassen, ohne es sofort abzuwürgen.
Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt mal extra als Beitrag und nicht als Kommentar, weil es für den ganzen Thread gilt:

Nicht für dieses Gedankenexperiment und nicht in diesem Thread. Das habe ich generell und speziell Dir schon 4711mal gesagt. Kommt das irgendwann mal an?
 
Kommentar

Wo in Deutschland gibt es eine allgemeine Maskenpflicht?!
Du forderst mit beeindruckender Konsequenz eine Diskussion darüber / bzw. die Abschaffung von etwas, das überhaupt nicht existiert.
Ich verstehe den Hintergrund nicht.
Das Tragen einer Maske in Situationen, in denen kein ausreichender Abstand zu anderen Personen möglich ist (beim Einkaufen und im ÖPNV usw) stellt in keinster Weise eine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar (noch weniger als Gurtpflicht im Auto oder Helmpflicht auf dem Motorrad), sie ist nebenwirkungsfrei, billig und leicht anwendbar.
Selbst wenn die Maske nur jede 10. Ansteckung verhindern würde, wäre die Anwendung in engen Innenräumen gerechtfertigt.


mfey schrieb:
...Die Infektionswelle in Deutschland war lange vor der Maskenpflicht und deutlich vor dem lockdown abgeebbt, das ist Fakt...
Zum Vergrößern anklicken....

Und Du zitierst mit ebenso beeindruckender Regelmäßigkeit ein Interview, in dem zwar eine richtige statistische Zahl genannt, aber nachweislich der falsche Schluss daraus gezogen wurde (weil aus dem Zusammenhang gerissen).
 
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13 Kommentare Frühere Kommentare anzeigen…
luckyshot kommentierte
mfey schrieb:
...
Zurück zur aktuellen Lage.
Die Infektionswelle in Deutschland war lange vor der Maskenpflicht und deutlich vor dem lockdown abgeebbt, das ist Fakt.
...
Zum Vergrößern anklicken....

Ich habe sie gelesen.
Genau diesen Schluss zieht Homburg.
Und er ist falsch, weil er ausschließlich auf dem Wert R beruht und andere Parameter außer Acht lässt.
 
falconeye kommentierte
... stellt in keinster Weise eine Einschränkung der persönlichen Freiheit dar (noch weniger ... Helmpflicht auf dem Motorrad)
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Das sehen Amerikaner anders, deshalb gilt in den USA keine Helmpflicht auf dem Motorrad
 
mfey kommentierte
luckyshot

Die Erkrankungswelle wird m.E. nicht durch die künstlich berechnete R-Zahl abgebildet, sondern durch die Anzahl der Neuerkrankungen pro Beobachungszeitraum (täglich oder über mehrere Tage gemittelt) , was der Autor per Grafik auch dargestellt hat. Hiebei muss auch noch die Ausweitung der Test um den Faktor 3x zwischen der 11. und 12. KW berücksichtigt werden. Bei gleichem Krankenstand werden dann eben 3x mehr positiv Getestete gefunden.
 
In Italien sind sehr viel mehr Menschen durch Corona verstorben als die offiziellen Statistiken hergeben. Zu diesem Schluss kommt die heute in JAMA veröffentlichte Studie

Rizzo M, Foresti L, Montano N. Comparison of Reported Deaths From COVID-19 and Increase in Total Mortality in Italy. JAMA Intern Med. Published online July 20, 2020. doi:10.1001/jamainternmed.2020.2543

Eine deutschsprachige Zusammenfassung findet sich im Deutschen Ärzteblatt:

Italien: Tatsächliche Zahl der Coronatoten unterschätzt – Deutsches Ärzteblatt

www.aerzteblatt.de
 
4 Kommentare
mfey kommentierte
Hab den Artikel 3x gelesen und finde die Zahlen nicht plausibel.
>> Die Wissenschaftler analysierten die offiziellen Mortalitätsstatistiken von 1.689 italienischen Gemeinden (knapp ein Viertel des Landes) für die Jahre 2015 bis 2020. In diesen Gemeinden hatte es mehr als zehn Todesfälle gegeben und die Mortalität war von 1. März bis 4. April 2020 um mindestens 20 Prozent angestiegen.<<

Da scheint aber einiges nicht zu stimmen.
Auch wird eingeräumt, dass es viele Tote ohne Corona gegeben habe.

Scheint mir von den Zahlen her falsch zu sein.
 
luckyshot kommentierte
“Die Zahl der gemeldeten COVID-19-Todesfälle in Italien haben wir von der nationalen Gesundheitsbehörde erhalten.
Todesfälle werden für Patienten gemeldet, die in Krankenhäusern und einigen Pflegeheimen positiv getestet wurden. Die gemeldeten COVID-19-Todesfälle umfassen nicht Personen, die zu Hause oder in Pflegeeinrichtungen starben, bei denen keine Tests durchgeführt wurden.
Vom 12. Januar bis zum 4. April 2020 erhielten wir vom italienischen Nationalen Institut für Statistik vorläufige Mortalitätsdaten für 1689 italienische Gemeinden (21,4% des Landes). Bei diesen Gemeinden handelt es sich um solche mit mehr als 10 Todesfällen, in denen die Mortalität zwischen dem 1. März und dem 4. April 2020 um 20% oder mehr angestiegen ist.
Wir verglichen die vorläufigen Gesamtzahlen der Todesfälle im Jahr 2020 mit der durchschnittlichen jährlichen Zahl der Todesfälle in diesen Gemeinden im gleichen Zeitraum von 2015 bis 2019.“

(Zitat aus folgender Quelle: https://jamanetwork.com/journals/ja...ign=ftm_links&utm_content=tfl&utm_term=072020
Übersetzt mit deepl.com)

Was mir fehlt ist die Aussage darüber, nach welchen Kriterien diese Gemeinden ausgewählt wurden.
Meine Vermutung ist, dass Gemeinden mit weniger als 10 Todesfällen zu klein sind, um statistisch relevant zu sein...
 
AnjaC kommentierte
luckyshot
Ich vermute, dass es keine weiteren Daten gab, vielleicht weil die Gemeinden sie nicht in dieser Form erfasst haben. So ähnlich, wie bei uns nur 2 Bundesländer an Euromomo teilnehmen....
 
falconeye kommentierte
VisualPursuit schrieb:
Rede ich eigentlich Chinesisch?
Zum Vergrößern anklicken....
Kannst du denn Chinesisch? Das wäre nämlich bzgl. der Berichte aus Wuhan vlt. gar nicht so schlecht.
Ob verschiedene Ortschaften dem weltweiten Durchschnitt entsprechen, sei wirklich mal dahingestellt.
Wenn diese "Dunkelziffer so eindeutig wäre, würde sie nicht mehr von den Fachleuten diskutiert und infrage gestellt.
Dann gäbe es schlicht und ergreifend keine Dunkelziffer mehr, das ist für mich eindeutig.
 
Kommentar
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