Als Anfänger Jpeg oder Raw ?????

[Omimann]

Hallo Leute,

Habe da noch eine Frage:

Man hört hier im Forum immer von Raw !
Ist es falsch als Anfänger die ersten Schritte mit Jpeg`s zu machen.

Muss mir erst ein Bearbeitungsprogramm besorgen und habe sonst noch nie meine Fotos bearbeitet. Werde ich aber denke ich jetzt auch mit anfangen. Was denkt ihr über Photoshop Elements brauchbar oder nicht und welche Version.

Klicken zum Weiterlesen...

 

[LiLaBeu]

Es kristallisieren sich offenbar folgende Meinungen heraus:

1. "JPEG only" um den Umgang mit der Kamera richtig zu lernen

2. "RAW only" um die digitale Nachbearbeitung gleich mit zu lernen

3. "RAW+JPEG" um für alle Nötfälle gerüstet zu sein

Daraus leite ich folgende Thesen ab:

1. JPEG only User sind die einzig wahren Fotografen...
2. RAW only User kennen sich nicht mit Ihrer Kamera aus...
3. JPEG only User kennen sich nicht mit Ihrem PC nicht aus (oder haben keinen)
4. RAW+JPEG User sind Weicheier, die es allen recht machen wollen...
5. Richtig belichtete Fotos "Out of Cam" gibt es nur bei "JPEG only"...
6. JPEG only User haben problematische Nackenhaare...
7. Der Automatikmodus einer Kamera darf KEINESFALLS benutzt werden...
(Vor allem als Anfänger)
8. Aufnahmetechnik und Bildgestaltung ist mit RAW only nicht möglich...
9. Vor 20 Jahren war Fotografieren einfacher...

Diese Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

 

[ManzelMoxe]

Wer lesen kann ist .....

Das ist das topic :

Man hört hier im Forum immer von Raw !
Ist es falsch als Anfänger die ersten Schritte mit Jpeg`s zu machen.

Muss mir erst ein Bearbeitungsprogramm besorgen und habe sonst noch nie meine Fotos bearbeitet. Werde ich aber denke ich jetzt auch mit anfangen. Was denkt ihr über Photoshop Elements brauchbar oder nicht und welche Version.

@ LiLaBeu

Fällt dir was auf ?

Grüsse
ManzelMoxe

 

[Juergen64]

Hallo LiLaBeu,

aus persönlichem Grunde interessiert mich, was Dein Nick zu bedeuten hat? Aber ich denke das ist eher was für PN ...

Es kristallisieren sich offenbar folgende Meinungen heraus:

1. "JPEG only" um den Umgang mit der Kamera richtig zu lernen

2. "RAW only" um die digitale Nachbearbeitung gleich mit zu lernen

3. "RAW+JPEG" um für alle Nötfälle gerüstet zu sein

Diese Thesen decken sich mit meiner Einstellung.

Daraus leite ich folgende Thesen ab:

1. JPEG only User sind die einzig wahren Fotografen...

Quatsch. Die Datenform entscheidet nicht über die Qualität des Fotos.

2. RAW only User kennen sich nicht mit Ihrer Kamera aus...

Auch Quatsch. Aber sie versuchen sich zusätzlich und zeitgleich an der Bildbearbeitung am PC.

3. JPEG only User kennen sich nicht mit Ihrem PC nicht aus (oder haben keinen)

Auch Quatsch: Auch für JPEG gibt es Möglichkeiten der Bildbearbeitung am PC, nur nicht so umfangreich und tiefgreifend. Man könnte vielleicht sagen, "sie haben kein gesteigertes Interesse an der Bildbearbeitung."

4. RAW+JPEG User sind Weicheier, die es allen recht machen wollen...

Naja, Weicheier ist vielleicht etwas krass, aber sie wollen Entscheidungen rauszögern und sich alle Möglichkeiten offenhalten.

5. Richtig belichtete Fotos "Out of Cam" gibt es nur bei "JPEG only"...

Auch Quatsch, das digitale Format entscheidet nicht über die Qualität eines Fotos (hab ich das nicht schonmal geschrieben?)

6. JPEG only User haben problematische Nackenhaare...

Mag sein, aber mein Rasierer kriegt die in den Griff

7. Der Automatikmodus einer Kamera darf KEINESFALLS benutzt werden...
(Vor allem als Anfänger)

Ich hasse Pauschalaussagen, Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber um den Umgang mit Blende, Belichtungszeit, ... zu erlernen macht die "try and error - Methode" meines Ermessens tatsächlich Sinn. Wenn der Anfänger gerade üben will, ja. Will er aber in der Anfangsphase ein unwiederbringliches Ereignis dokumentieren, rate auch ich zu Automatik und RAW - um danach wieder in JPEG und manuell weiter zu üben.

8. Aufnahmetechnik und Bildgestaltung ist mit RAW only nicht möglich...

Auch Quatsch, das digitale Format entscheidet nicht über die Qualität eines Fotos (hab ich das nicht schonmal geschrieben?) Aber das Wissen "ich kann ja noch etwas retten" mag manche Zeitgenossen zu Nachlässigkeit verleiten. Ich habe mich selber kennengelernt.

9. Vor 20 Jahren war Fotografieren einfacher...

Nein, aber man hatte Dienstleister für die Laborarbeit und konnte bei schlechten Ergebnissen über diese schimpfen.

Gruß
Jürgen

 

[Mediator]

JPG und Dia würde ich eigentlich nicht unbedingt vergleichen. Denn beim Dia
ist die einzige Herausforderung die richtige Belichtung. Beim JPG kommen
verschiedene Dinge wie Weissabgleich, Farbton, Schärfe, Kontrast etc. dazu.

Und genau da kann RAW helfen, damit man für sich die besten Einstellungen
findet.

LG Philipp

Ja aber genau dies kann man doch in der Kamera einstellen. Wo ist der Lerneffekt, wenn man nur noch drauf los fotografiert und schon vorher weiß: "Ich mache dies alles später am Computer." Meines Erachtens lernt man da eines, und zwar wie man das RAW-Programm bestens bedienen kann. Man fotografiert in der Folgezeit nachlässiger (Computer wird es schon richten). Das ist alles nicht persönlich gemeint, Philipp.

Das Verständnis für Verschlusszeiten, Blende, Farbtemperatur, Schärfe und Kontrast erlernt man doch wunderbar im JPEG-Format. Betrachten, heranzoomen, kontrollieren. Im Alltag mag ich das Jpeg. Nikon gibt uns das beste Werkzeug in die Hände, was es gibt. Drittelblendensteuerung, Spotmessung, etliche Schärfe- und Kontraststufen usw. Warum das ganze Zeug, wenn wir doch alles später am Computer machen können.

Mir macht es einfach Freude, ein (zumindest) technisch perfektes Bild aus der Kamera zu zaubern, hat irgend etwas von analogen Zeiten. Man spart sich die Nachbearbeitung und das Dateihandling ist auch angenehmer. Zum Erlernen plädiere ich uneingeschränkt das Jpeg.

Ich vermute ganz einfach, dass viele der "100%-RAW-User" noch mit keiner analogen SLR einen Diafilm belichteten. Ich wil ja nicht jammern, aber als Ossi war meine erste SLR eine Praktica ohne (!) integrierte Beleichtungsmessung. Da war alles, aber auch alles manuell einzustellen. Und vielleicht rührt daher mein Faible für das fertige Jpeg.

 

[wecker11]

Hallo Michael,

Zitat "Der beste Rat, den ich geben kann, ist der an jedermann, die Scheu vor der Fotonachbearbeitung aufzugeben. Sie hat es zu Analogzeiten ja auch gegeben, nur wurden die Fotos vom Labor entwickelt."

hast Du jemals mit Diafilm gearbeitet?

Hans

 

[knv]

Ah, das ist doch mal wieder ein Thread, wo einige aus der Stammtischfraktion ihre Parolen unters Volk bringen können. Ich würde mich von sinnigen Sprüchen und Pauschalen verabschieden, wenn man fotografieren lernen will.

Fakt ist, das manche Bilder ohne RAW nicht möglich sind. Die Reserven in der Dynamik braucht man ab und an, um ein ansprechendes Ergebnis zu erzielen. Das bedingt aber wiederum, dass man sich in die EBV etwas einarbeitet.
Man muß das Medium (JPG, RAW) auf die Licht- bzw. Dynamikverhältnisse anpassen. Ist man sich da nicht sicher, ist sicher RAW+JPG erstmal der Königsweg. Kennt man seine Kamera, kann man sukzessive entscheiden, was die entsprechende Situation fordert.

 

[Orakel]

Ja aber genau dies kann man doch in der Kamera einstellen. Wo ist der Lerneffekt, wenn man nur noch drauf los fotografiert und schon vorher weiß: "Ich mache dies alles später am Computer." Meines Erachtens lernt man da eines, und zwar wie man das RAW-Programm bestens bedienen kann. Man fotografiert in der Folgezeit nachlässiger (Computer wird es schon richten). Das ist alles nicht persönlich gemeint, Philipp.

Und genau da bin ich anderer Meinung.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ich erst durch die RAW-Fotografie ein
echtes Bewusstsein für die Kameraeinstellungen entwickelt habe. Denn bei
RAWs muss man sich Gedanken machen, wie man das Bild besser macht, was
sich dann natürlich direkt auf die Kameraeinstellungen übertragen lässt.

Aber wahrscheinlich ist das bei jedem anders.

 

[epikur]

Hallo,

für mich ist JPG aus der Kamera vergleichbar, im Modus "P" zu arbeiten - die Kamera nimmt einem in diesem Fall einen haufen Arbeit ab - bewußt gestaltendes fotografieren ist aber bekanntermaßen eher im "M" Modus möglich.

Beim digitalen Fotografieren gehört die Bildbearbeitung schlichtweg genauso zum Fotografieren wie Belichtung, Beleuchtung etc.

Dies der Kamera zu überlassen, ändert an diesem Grundprinzip nichts - man überläßt bei JPG eben nur der Kamera diese Arbeit (eben eine Art Automatik).

Nicht, daß ich etwas gegen Automatiken per se hätte - es macht aber einen Unterschied, ob ich sie einsetze, weil ich es nicht anders kann, oder ob ich entscheide, daß es hier und jetzt Sinn macht, diese oder jene Automatik einzusetzen. Das setzt aber eben erst mal das Wissen um diese Dinge voraus.

Je nach Aufnahmemotiv ist es im Prinzip notwendig, die JPG Einstellungen anzupassen - hier RAW zu verwenden, um diese Entscheidung erst später zu treffen (wenn man am Monitor viel besser erkennen kann, wie sich die div. Einstellungen auswirken) hat nix mit nachträglichem Retten eines an sich schlechten Bildes zu tun.

Auch ist der Dynamikumfang im RAW einfach höher - wieso darauf verzichten?

Aber dennoch: natürlich kann man auch nur mit JPG arbeiten - indiesem Falle würde ich mich aber intensiv damit beschäftigen, was JPG wirklich bedeutet (z.B. was Parameter wie Schärfe, Weißabgleich etc. betrifft).

Für einen höheren Lerneffekt geht mein Rat dennoch zu RAW. Statt an die 1000,- Euro für CS3/CS4 auszugeben, würde ich mir CNX holen und eine Bildbearbeitung der 100,- Euro Klasse (wie z.B. das angedachte PS Elements).

Dazu unbedingt zwei/drei gute Bücher zum Thema.

Das reicht, um sehr hochwertige Qualität zu generieren und zu lernen, was wichtig ist. Danach kann man sich immer noch entscheiden, ob man in speziellere Software investieren möchte oder nicht. Nur daß man dann eben selber weiß (wissen sollte), was man möchte und womit man das erzielen kann).

vg, stefan

 

[LiLaBeu]

@ManzelMoxe + Jürgen64:

Meine Beitrag war lediglich als Auflockerung gedacht und ist nicht vollständig ernst zu nehmen.
Mir wurde nur die Diskussion um Jpeg/Raw & Co ein wenig zu "verhärtet".

Letztlich geht es darum, dem Anfragesteller zu helfen und nicht eine Grundsatzdiskussion über Fotografie zu starten.
Obwohl das auch ganz witzig sein kann.

 

[Nobody]

JPG und Dia würde ich eigentlich nicht unbedingt vergleichen. Denn beim Dia
ist die einzige Herausforderung die richtige Belichtung. Beim JPG kommen
verschiedene Dinge wie Weissabgleich, Farbton, Schärfe, Kontrast etc. dazu.

Und genau da kann RAW helfen, damit man für sich die besten Einstellungen
findet.

LG Philipp

Keine Frage, egal ob Empfindlichkeit, Farbtemperatur, Gradation, Farbsättigung usw., der Diafotograf muss solche Dinge im Vergleich zum JPEG-User stets vorher entscheiden. Nur in Sachen Belichtung sind beide Medien auf gleicher Augenhöhe, aber die gefragte handwerkliche Professionalität ist so oder so stets um Welten höher als bei RAW bzw. Negativfilm.

 

[Sig]

Ich bin in 98% der Fälle zu faul um mit RAW zu fotografieren und anschließend umzuwandeln, zu geizig um CNX zu kaufen und Photoshop ist mir zu kompliziert und langwierig. Beschneiden, Schärfen, Farb- und Kontrastkorrektur geht auch in den Einfachprogrammen (ich bin sehr zufrieden mit paint shop pro, die sehr gute XI Version gibts für 8 Euro bei e-bay).

Das wäre sicher anders, wenn ich beruflich fotografieren müsste und einen 100% Anspruch an den Output hätte. Ich habe bisher nur RAW fotografiert, wenn ich 'wichtige' unwiederbringliche Momente z.B. auf einer Hochzeit festhalten sollte. Dabei ist für mich das größte Argument, dass der automatische Weißabgleich manchmal total daneben ist und ich in der Hektik oft vergesse den zu korrigieren, das ist im RAW ja dann kein Problem.

Zu meiner noch größeren Schande muß ich noch was gestehen: gegen 'P' und Matrixmessung habe ich auch nicht mal was. Natürlich nutze ich in P den Programmshift und natürlich nutze ich auch die Belichtungskorrektur. Aber beide Einstellungen bringen mir überwiegend sehr gute Ausgangswerte.

Trotz alledem werden manche meiner Bilder ganz gut.

Gruß
Sig

 

[Stephanie78]

Die Vor- und Nachteile der jeweiligen Formate wurden ja bereits zu
Genüge erläutert.

Ich habe von Anfang an im RAW-Format fotografiert und hatte keine
Probleme - ich bearbeite meine Bilder aber auch gerne am PC nach.
Bei JPEG habe ich das Gefühl, dass ich was verschenke (Reserven, Qualität).

Wer dazu keine Lust hat (oder nur sehr gering nachbearbeiten müssen
möchte), nimmt besser das JPEG-Format.

 

[Stefan L.]

Ich bin zwar ein "Wessi" habe aber zu Zeiten fotografieren gelernt, als es noch keine eingebauten Belichtungsmesser gab. Ich würde heute einen Teufel tun und die Automatiken, die es früher nicht gab abzuschalten. Ich habe meine teuren Cams eben weil sie mir alles außer der Bildkomposition abnehmen, die D300 und die S5 stehen soagr zu nahe 100% auf ISO-Automatik.

Trotzdem fotografiere ich in RAW, denn ein Punkt wurde hier noch nicht angesprochen. Ein JPEG ist immer verlustbehaftet und jede erneute Speicherung bedeutet erneute Verluste. Wollte ich also die Verlustmöglichkeiten verringern müßte ich mir immer irgendwo ein "Ur-JPEG" als Backup zur Seite legen, um nicht aus Versehen das Original zu zerschiessen. Mit dem Handling kann ich dann aber auch gleich bei LR und RAW bleiben, der Aufwand ist nahezu der Gleiche.

Vor 2-3 Jahren habe ich auch noch jede Bearbeitung meiner Bilder abgelehnt, inzwischen gibt es kaum eines, das wirklich 100% Original nach "draussen" geht. Im Umstellungszeitraum habe ich auch noch JPEG gemacht und mir einige kaputtgemacht, heute kann das nicht mehr vorkommen.

Zu guter Letzt braucht man auch eine Kamera die gute JPEGs macht, die D100 war da grausam, die S5 steht bei mir als Einzige immer auf JPEG.

 

[eckerhart]

Mit Verlaub, das ist zwar flott formuliert, aber ich halte es dennoch für Unfug. Gerade als Anfänger kann man manchen Fehler (falsche Belichtung, falscher Weissabgleich...) mit dem RAW viel besser korrigieren.

ich kenne Fotos, um die 100 Jahre alt, die sind besser als die meisten digital getunten Bilder von heute.
Bin selbst Anfänger und mache lieber ein Foto mehrmals, anstatt ewig mit EBV
rumzubasteln und es dann doch zu löschen.

 

[epikur]

ich kenne Fotos, um die 100 Jahre alt, die sind besser als die meisten digital getunten Bilder von heute.
Bin selbst Anfänger und mache lieber ein Foto mehrmals, anstatt ewig mit EBV
rumzubasteln und es dann doch zu löschen.

ich finde, das geht an der Sache vorbei. Das, was ich in der Bildbearbeitung mache (und sehr viele andere auch), ist nichts, was man ohne Bildbarbeitung so hinbekäme. Da helfen auch keine 100 weiter Fotos.

Wie bereits oben von mir gesagt: es gibt kein digitales Bild, ohne Bildbarbeitung - das geht schlichtweg nicht. Die Frage ist nur, wo und von wem diese gemacht wird.
Ich habe übrigens schon sehr viele Bilder wegen mangelndem Könnens der Kamera verloren, aber noch keines, wegen mangelnden Könnens von mir (allerdings einen ganzen Haufen Zeit, um den Umgang damit zu erlernen und Bearbeitungen auch einmal wieder zu verwerfen).

Nebenbei gesagt: die Bilder großer "Meister" der Fotografie, allen voran von Ansel Adams, wurden bis an die Grenzen des technisch machbaren nach der Aufnahme manipuliert.

vg, stefan

 

[eckerhart]

... Das, was ich in der Bildbearbeitung mache (und sehr viele andere auch), ist nichts, was man ohne Bildbarbeitung so hinbekäme. Da helfen auch keine 100 weiter Fotos...

womit wir bei der Frage wären: Was ist ein gutes Foto und was nicht?

es gibt kein digitales Bild, ohne Bildbarbeitung - das geht schlichtweg nicht

die manuelle hoffentlich ausgenommen.

 

[epikur]

die manuelle hoffentlich ausgenommen.

was meinst mit "manuelle"?

vg, stefan

 

[Juergen64]

Hallo Stefan,

Ich bin zwar ein "Wessi" habe aber zu Zeiten fotografieren gelernt, als es noch keine eingebauten Belichtungsmesser gab. Ich würde heute einen Teufel tun und die Automatiken, die es früher nicht gab abzuschalten. Ich habe meine teuren Cams eben weil sie mir alles außer der Bildkomposition abnehmen, die D300 und die S5 stehen soagr zu nahe 100% auf ISO-Automatik.

ich bin auch ein "Wessi" ("ganz Wessi", kurz vor der luxemburgischen Grenze). Schön, daß Du darauf hinweist, das es auch bei uns früher nur manuelle. Sooo groß ist der Unterschied zwischen Ost und West nämlich gar nicht.

Mit den Automatiken ist das so eine Sache. Natürlich sind sie praktisch und sinnvoll. Mich aber verleiteten sie erst mal zum draufhalten, das Ergebnis waren schlechte Bilder. Weil ich dummerweise meine Fehler auch anderen unterstelle , rate ich erst mal zum Ausschalten der Automatiken. Das trainiert einerseits den Umgang mit den Möglichkeiten, damit später die Shiftfunktionen auch sinnvoll eingesetzt werden können. Andererseits zwingt das den Anfänger, sich für sein Bild Zeit zu nehmen und damit so manchen Fehler bei der Komposition zu erkennen.

Trotzdem fotografiere ich in RAW, denn ein Punkt wurde hier noch nicht angesprochen. Ein JPEG ist immer verlustbehaftet und jede erneute Speicherung bedeutet erneute Verluste. Wollte ich also die Verlustmöglichkeiten verringern müßte ich mir immer irgendwo ein "Ur-JPEG" als Backup zur Seite legen, um nicht aus Versehen das Original zu zerschiessen.

Das ist ein Argument, was ich wirklich nicht bedacht habe, aber sicher stimmt! Deswegen auch von mir der Klick auf den Thanks-Button.

Vor 2-3 Jahren habe ich auch noch jede Bearbeitung meiner Bilder abgelehnt, inzwischen gibt es kaum eines, das wirklich 100% Original nach "draussen" geht.

Das wiederum ist Einstellungssache. In meinen Augen ist das keine fotografische Kunst mehr, sondern gestaltende Kunst am PC mit Vorlage. Wenn ich fotografieren will, so möchte ich den Eindruck, den ich mit meinen Augen hatte, möglichst originalgetreu wiedergeben, also im Prinzip eine Dokumentation. Hat meine Oma, die ich fotografieren will, also einen Pickel auf der Nase, so retuschiere ich den nicht weg. Und ist der Strand versaut, so dokumentiere ich auch diesen Zustand mit dem Foto, nach dem Motto "seht Euch die Gegensätze an: traumhafter Sonnenuntergang und versauter Strand!" Wenn ich aber ein schönes Bild gestalten will, so steht Deiner Methode hingegen nichts im Wege, nur ist das nicht mein Ding.

Gruß
Jürgen

 

[frechBengel]

Hallo

Als ich meineD60 bekam habe ich die ersten Tage nur JPEG gemacht und bin dann aber schnell auf RAW+JPEG umgestiegen. RAW hat geholfen, manche Aufnahmen zu retten. Das hat aber keinesfalls dazu geführt, daß ich nachlässiger bin. Entwickelt man das RAW am PC, so merkt man ja deutlich, daß man etwas falsch gemacht hat, wenn man die Belichtung später arg korrigieren muß. Ich würde sagen, daß diese Beschäftigung mit den Bildern einen großen Lerneffekt hatte.

Von der Matrixmessung mit A oderS Programm bin ich dann auch bald auf M und Spot umgestiegen, weil ich da die beste Kontrolle über das Bild habe, womit ich jedoch nicht den Programmen P; A und S für die entsprechende Situation ihre Berechtigung absprechen möchte.

Gruß
frechBengel

 

[Omimann]

Hey Leute,

ich danke euch,ihr habt mir sehr geholfen

werde erst mal JPEG knipsen bis ich die Kammera kennengelernt habe.
Dann beides JPEG + RAW und werde mich dann mal mit der Bildbearbeitung
beschäftigen.

MFG Dominik :up: