Frage Acros 100 - Problem bei schlechtem Licht ?

[herzie]

Hallo,
habe mit dem Acros 100 ( den ich sonst für Architektur verwende ) bei schlechtem Licht vom Stativ Landschaftsaufnahmen gemacht und bin mit dem Ergebnis was Schärfe und Kontrast betrifft nicht zufrieden.
Ich habe auch verschiedene Blenden und Zeiten verwendet, aber es ist nichts so geworden, das ich sagen würde : das ist es !
Gibt es von euch eine Filmempfehlung für: s/w - schlechtes Licht - Landschaft ? Freue mich über eure Tipps. Danke.

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[lesitzki]

Mit 100 ASA hast du auf jeden Fall schon einmal ein feines Korn. Den fehlenden Kontrast musst du zum einen Teil in der Negativentwicklung herausholen und den Rest im Positivlabor. harte Papiergradation und dann eine Zweischalenentwicklung. In der ersten Schale ist weicher Entwickler für die Grautöne und in der zweiten ist der harte Entwickler für die satten Schwärzen.

Das ist richtig Arbeit, braucht Erfahrung und kostet einiges an Material.

 

[lesitzki]

Keiner sonst eine Idee???

Den Konstrast kann man zwar im Labor steigern, hat aber die gleichen Effekte wie in der digitalen Fotografie. Im Negativprozess muss man den Film pushen 100 ASA auf 200 oder 320 und dann in HC 100 entwickeln. Das bringt eine Gradationsstufe. Das Korn wird aber stärker. Im Positoivprozess wird auf harten Papier das Korn auch stärker als auf der Gradation Spezial. Diese Probleme sind uralt. Entrauschen im Labor - man nehme ein Sieb mit einem Loch. Mit dem Loch werden die wichtigen Motivteile belichtet. Das Sieb zeichnet weicher und das Korn wird unterdrückt.

Früher gab es von Kodak den "Technical Pan" - ein Dokumentenfilm. Heute gibt es den von Rollei "Rollei ATP 1.1", den kann man sehr leicht härter entwickeln und dann bekommt man auch bei sehr matschigen Motiven einen brauchbaren Kontrast.

 

[arno_nyhm]

naja, ich verarbeite ja hybrid. und schwarzweiss mogel ich doppelt: Rossmann Hausmarke 200 bei Cewe entwickeln lassen, dann einscannen. bw-konvertierung dann per software. das bringt geradezu uferlose Möglichkeiten der Kontraststeuerung und nachträglichen Filterung.

aber ich fürchte, das war nicht die gesuchte Antwort...

aber so sieht das Ergebnis dann zB aus:

 

[robert_m]

Guten Abend.

Das Problem lautet auf schlechten Kontrast bei wenig Licht. Das kann zwei Ursachen haben. Auf die eine wurde schon eingegangen: Wenig Licht=wenig Motivkontrast=erst recht wenig Negativkontrast. Ob man zur Abhilfe dessen nun gleich auf 200 oder gar 320 Asa gehen sollte, kann ich ad hoc nicht beurteilen. Klingt aber, ehrlich gesagt, nach verdammt viel. Eine Blende Push führt schnell zu knochenharten Negativen, auch bei geringem Motivkontrast. Wie dem auch sei: Liegt hier die Wurzel des Übels, so muss die Strategie "Knapper belichten, forciert entwickeln" zu brauchbaren Negativen führen. Allerdings würde ich mich langsam rantasten.

Eine andere Ursache könnte Unterbelichtung sein. Warum: Schlechtes (um nicht zu sagen: obermieses) Licht könnte deine Belichtungsmessung verfälscht und genannte Unterbelichtung verursacht haben.* Unterbelichtete (und zeitgleich normal entwickelte) Negative weisen ebenfalls einen schlechten Kontrast auf. Dieser wäre zwar genauso auch durch forcierte Entwicklung zu meistern, dies allerdings nicht unbegrenzt. Ist die Unterbelichtung zu stark, wird forciertes Entwickeln unweigerlich zu unerwünscht hohem Kontrast führen.

Die Fragen, die nun also zu beantworten sind, lauten: Wie wurde die Belichtung gemessen? Und: Wie schlecht war das Licht wirklich? War die Szene beispielsweise zur Mittagszeit nur wolkenverhangen oder hast du bereits am späten Nachmittag, etwa vor ein Einbruch der Dunkelheit, fotografiert? Trifft ersteres zu, so würde ich in Richtung Kontrastanpassung forschen, wie Holger es schon schilderte. Trifft letzteres zu, so könnte die Belichtungszeit die Ursache des Problems sein.



*Mein alter CdS-Handbeli etwa ist ein heißer Kandidat für sowas.

 

[Telewatt]

Eigentlich ist man doch froh, wenn der Kontrast nicht zu hoch ist...

....ohne Bild ist das jetzt schwer zu sagen, aber am Film liegt es ganz sicher nicht...


Grüße,
Jan

 

[EchoRomeo]

Du hast einfach den "Schwarzschildeffekt" übersehen und wie üblich belichtet.
In solchen Lichtsituationen und bei solchen Belichtungszeiten musst Du ihn unbedingt einkalkulieren. Wieviel Du dann überbelichten musst - oder um wieviel forcierter entwickeln - muss man bei jedem Film ermitteln. Kritsch sind vor allem niedrigempfindliche Filme < 200 ASA

PS: Die Nikons kalkulieren den Schwarzschild (und auch nicht den Ultrakurzzeit) NICHT ein, ein Handbelichtungsmesser schon gar nicht. Das muss der Fotograf selbst tun.


http://www.oih.rwth-aachen.de/AGs/FOTOAG/schwarzschildeffekt.html

Noch ne Falle: Bei Blitzen aus der "Analogzeit" wird der ähnliche "Ultrakurzzeiteffekt" berücksichtigt. Das muss beim Einsatz an Digicams berücksichtigt und die Blende entsprechend weiter geschlossen werden und zwar je weiter desto näher das Motov und desto kürzer der Blitz, da der Computerblitz gezielt überbelichtet.

 

[Gelöschtes Mitglied 122]

Du hast einfach den "Schwarzschildeffekt" übersehen und wie üblich belichtet.
In solchen Lichtsituationen und bei solchen Belichtungszeiten musst Du ihn unbedingt einkalkulieren. Wieviel Du dann überbelichten musst - oder um wieviel forcierter entwickeln - muss man bei jedem Film ermitteln. Kritsch sind vor allem niedrigempfindliche Filme < 200 ASA

Ja, Schwarzschild sollte man bei längeren Belichtungszeiten unbedingt mit einberechnen. Aber gerade beim Acros handelt es sich um einen Film mit einem recht geringen Schwarzschildfehler. Bis zu 120 Sekunden Belichtungszeit braucht man eigentlich gar nicht zu korrigieren. Darüber reicht bis 20 Minuten eine drittel bis halbe Blende und darüber würde ich vielleicht auf eine Blende mehr Licht gehen. Ich nutze den Acros in meiner Lochkamera und bin der Meinung, dass dieser Film eine des besten Optionen ist, wenn es um lange Belichtungszeiten geht.

Ich würde, wenn der Kontrast nicht entsprechend ausfällt, einfach versuchen länger zu entwickeln, und zwar ohne Unterbelichtung, denn in den Schatten tut sich auch bei längerer Entwicklung nicht mehr viel.

Grüße
Rüdiger

 

[EchoRomeo]

Alles schon und recht und gut, aber ....

Masterfrage: Wie sieht das Foto aus, wenn es sauber auf Barytpapier belichtet und komplett und sorgsam ausentwickelt wurde.

Nur das ist entscheidend, nicht wie es wirkt wenn es durch Scanner gejagt, durch den PShop gequält und anschließend von einem Drucker auf irgendein Plastikpapier gespritzt bzw in einem Labor auf ebensolches ausbelichtet wurde.

 

[Telewatt]

..noch wissen wir ja nicht mal, wie das Foto wirklich ausschaut....

..es würde ja wirklich Sinn machen, mal eines zu zeigen...


Grüße,
Jan

 

[robert_m]

Auch wenn ich auch wirklich gerne mal ein Bildbeispiel sehen würde, so hilft dieses allein noch nicht weiter. Wir sähen dann ein Bild mit geringem Kontrast. Geringer Kontrast kann aber mehrfach interpretiert werden. Interessant ist deshalb vielleicht auch die Frage, wie das entsprechende Negativ von der Dichte her beschaffen ist. Zu dünn? Dann war eher zu wenig Licht da. Normal? Dann müsste eher länger entwickelt werden. Wenn meine Resultate nicht den Wunschkontrast zeigen*, schaue ich mir jedenfalls erstmal das Negativ an.

*Edit: Bei plausibler Papiergradation wohlgemerkt.

 

[herzie]

Hallo,
ich würde ja gerne ein Beispielbild zeigen, aber es wäre nicht zielführend (wie bereits hier auch bemerkt ) und was wesentlich schwerer wiegt, ich habe keinen vernünftigen Scanner. Das würde also das ohnehin schon schlechte Ergebnis noch verschlimmern.
Ich danke allen die sich mit dem Problem beschäftigt haben und kann nur sagen, ihr habt mir einige Denkanstöße gegeben und ich hoffe das ich einiges davon umsetzen kann. Allen ein schönes Wochenende.

 

[arno_nyhm]

Masterfrage: Wie sieht das Foto aus, wenn es sauber auf Barytpapier belichtet und komplett und sorgsam ausentwickelt wurde.

Nur das ist entscheidend, nicht wie es wirkt wenn es durch Scanner gejagt, durch den PShop gequält und anschließend von einem Drucker auf irgendein Plastikpapier gespritzt bzw in einem Labor auf ebensolches ausbelichtet wurde.

ich wage hier einfach mal zu widersprechen.

nach meinem Dafürhalten ist nicht entscheidend, wie man zum Ergebnis kommt. allein das Ergebnis zählt. Denn ausser uns paar Hanseln hier im Analogforum interessiert es den durchschnittlichen Betrachter wenig, wie das Bild zustande gekommen ist. nichtmal die Bildagenturen und Profis interessieren sich dafür. Nur das Ergebnis zählt.

Ob man mit einem Tintenpisser oder einem Ausbelichter im Großlabor die gleiche Wirkung erzielen kann wie das Ausbelichten auf Barytpapier und das Entwickeln in verschiedenen Entwicklern - mag dabei völlig dahinstehen. Denn nur das bessere Ergebnis zählt. und wenn man einen einfacheren Weg zum gleichen Ergebnis findet, ist dieder Weg mit Sicherheit mindestens gleichwertig.

Ich gebe allerdings zu, dass das eine sehr technische Sicht der Dinge ist. Betrachtet man zusätzlich noch weitere Aspekte -insbesondere den Aspekt der Freude am Verarbeitungsprozess für den Künstler- wird man zu einem anderen Ergebnis kommen. Denn ein Künstler, der seinen Verarbeitungsprozess genießt wird immer das bessere Ergebnis erzielen.

aber jetzt wirds zu philosophisch.

will der TE denn eigentlich unbedingt vollanalog bleiben? Was ist das Ziel? Ein Bild fürs Netz oder für die Wand/ das Album? Oder der reine Zeitvertreib?

und nochmal zurück zum Ausgangsfilm: wie wurde der Acros eigentlich entwickelt? im Großlabor kann das mE nix dolles werden...

 

[EchoRomeo]

i
nach meinem Dafürhalten ist nicht entscheidend,

Also mit Dir Spät-Analogen habe ich leichte Probleme.
Weniger mit Dir als mit der wohl komplett aus digial abgeleiteten Argumentation.

Auf der einen Seite musst Du wg jeder Trivialität zum Thema Analog Fragestunden veranstalten, auf der anderen Seite dürfen wir uns Dein Dafürhalten anhören.

Aber mal ne Frage: Werden die SW-Filme für anschließendes Scannen und Spritzen entwickelt oder für einen Chemie-Workflow

Du willst doch wohl kaum behaupten, dass bei Belichten, Entwickeln, Scannen, Shoppen und Tintenspritzen die gleichen oder wenigstens ähnlichen Fehler auftreten, wie beim usprünglich vorgesehen
Workflow Belichten, Entwickeln, Belichten, Entwickeln?

Vermutlich ist Dir gar nicht bewusst, wie gross der Unterschied ist, wenn Du ein gutes Negativ gut auf PE-Papier und das Gleiche gut auf Baryt belichtest, beides sauber entwickest und Dir anschließend das Ergebnis betrachtest.

Und wenn Du dann neben diese beiden Abzüge ein gescanntes und gespritzes Bild legst oder gar eine Maschinenkopie aus dem XY-Großlabor eines Billiganbieters dann.... kanns sein, dass sich Dein Dafürhalten erledigt hat.

Es gibt eben bestimmte Eigenschaftem von silberhaltigem Material, dass sich nicht oder nur sehr sehr schwer und teuer imitieren lässt. Wenn das überhaupt möglich ist.

 

[arno_nyhm]

Also mit Dir Spät-Analogen habe ich leichte Probleme.

hab ich schon bemerkt. versteh ich aber nicht.

(...) Es gibt eben bestimmte Eigenschaftem von silberhaltigem Material, dass sich nicht oder nur sehr sehr schwer und teuer imitieren lässt. Wenn das überhaupt möglich ist.

alles richtig was Du sagst:

und auch nur ein scheinbarer Widerspruch zu dem, was ich sage.

unsere Diskussion bringt den TE aber wegen seiner Ausgangsfrage nicht besonders weiter. Deine Probleme mit mir sollten wir ggfs per PM klären. oder beim Bier.

 

[EchoRomeo]

Na Du bist ne Marke. Der TE hat ein Problem mit der Chemie oder der SW-Technik und das versuchten wir zu klären.
Und schließlich waren wir dann bei der Güte des Negatives. Ja und die lässt sich wohl doch am besten beurteilen, wenn Du ein auf den ersten Blick "gut ausschauendes" Negativ optimal weiterverarbeitest, sprich auf Baryt ausbelichtest.

Nur dann kannst Du wohl sagen: War wohl nichts bzw Fehler muss beim Film, der Negativentwicklung oder bei der Aufnahme gesucht werden.

 

[Telewatt]

Na Du bist ne Marke. Der TE hat ein Problem mit der Chemie oder der SW-Technik und das versuchten wir zu klären.
Und schließlich waren wir dann bei der Güte des Negatives. Ja und die lässt sich wohl doch am besten beurteilen, wenn Du ein auf den ersten Blick "gut ausschauendes" Negativ optimal weiterverarbeitest, sprich auf Baryt ausbelichtest.

Nur dann kannst Du wohl sagen: War wohl nichts bzw Fehler muss beim Film, der Negativentwicklung oder bei der Aufnahme gesucht werden.

...nöö.

das sieht man schon alles im Negativ...

Grüße,
Jan

 

[arno_nyhm]

das sieht man schon alles im Negativ...

in der Tat ist es aber nicht ganz einfach, mit blossem Auge ein unterentwickeltes von einem unterbelichteten Negativ zu unterscheiden.

 

[EchoRomeo]

...nöö.

das sieht man schon alles im Negativ...

Grüße,
Jan

Du siehst es, ich sehe es, einige andere werden es auch auf den ersten Blick sehen. Und warum... weil sie das Spiel jahrelang täglich mehrmals gespielt haben.

Womöglich sagt uns der geschwärzte Anfang, die Stege und die Zahlen schon mehr als die Spätanalogen je aus Negativen und Bildern erkennen werden.

Du schaust Dir ein Negativ an und Dein Hirn invertiert es bereits zum Bild, die sehen einen Filmstreifen, das Hirn ist anderweitig beschäftigt.

Es geht nicht darum was man erkennen kann, sondern was die erkennen können.

Da siehste es:

in der Tat ist es aber nicht ganz einfach, mit blossem Auge ein unterentwickeltes von einem unterbelichteten Negativ zu unterscheiden.

@arno Das ist sogar die leichteste Übung. Du musst Dir nur den Filmanfang und die Zahlen anschauen. Sind die nicht tiefschwarz sondern grau, dann war der Film nicht lange genug in der Brühe, die zu kalt, zu dünn oder zu alt. Gibt da zwar auch noch Unterscheidungsmöglichkeiten, aber das führt dann noch tiefer.

 

[herzie]

... Du musst Dir nur den Filmanfang und die Zahlen anschauen. Sind die nicht tiefschwarz sondern grau, dann war der Film nicht lange genug in der Brühe, die zu kalt, zu dünn oder zu alt. ..

Danke für den Tipp - das oben geschilderte ist der Fall.
Dann rührt die "Flachheit" der Bilder wohl (zumindest) auch von der Entwicklung her.

Noch einen schönen Sonntag.