16-85 auf Photozone

[senderlisteffm]

http://www.photozone.de/Reviews/46-nikon--nikkor-aps-c/377-nikkor_1685_3556vr

So wie es aussieht, dürfte jetzt endlich ein Ersatz mit deutlichem Mehrwert für meine 24er Festbrennweite gefunden sein.

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[Brett Hard]

Das AF-D 24-85 2.8-4.0 hat(te) ziemlich exakt den gleichen Listen-Preis wie jetzt das 16-85 VR. Nikon hat also für den gleichen Preis 8mm mehr Brennweite, AF-S und VR in das Objektiv gepackt und 1 Blendenstufe "geopfert". Ich halte das für einen äußerst fairen Deal. :up:

Ich halte den Deal auch für ausgesprochen fair und bin deshalb auch den Weg vom 24-85/2.8-4.0 zum 16-85 gegangen. Es ist in der Tat so, dass man mit diesem Objektiv in Verbdindung mit dem 70-300 VR eine sehr gute Brennweitenabdeckung hat und zudem eine prima Bildqualität hat.

 

[gunslinger]

Habe ich gelesen und verstanden.

Gelesen: Ja, verstanden: ??

Dem 18-70 fehlt VR und 2mm nach unten um wirklich vergleichbar zu sein (das 16-85 finde ich obendrein noch mechanisch besser), das 24-120 nur dann wenn man den Crop nicht berücksichtigt, was ziemlich sinnfrei wäre und das 18-200 VR kostet quasi genau so viel.

Eben

Ach so, Du möchtest ein Lichtriese mit AF-S und VR und guter optischer Lesitung (wahrscheinlich darf es auch nicht größer und schwerer werden) zu einem Preis von max. 500 EUR. Davon träume ich auch ständig...

Auch mein zweites Posting hast du augenscheinlich nicht richtig gelesen.
Von max. 500 € habe ich genau so wenig geschrieben wie von der Größe oder Gewicht des Objektives. Davon abgesehen würde ich ein 2,8- 4,0 Zoom nie als Lichtriesen bezeichnen.

 

[Horst S.]

Gelesen: Ja, verstanden: ??.

Doch, das 16-85 ist Dir zu teuer. Ist aber auch egal.

 

[volkerm]

@gunslinger: Du konzentrierst dich so sehr auf diese eine Zahl, die Lichtstärke. Das ist nicht gut, weil die so wenig über die Alltagstauglichkeit eines Objektivs sagt.

Es gibt lichtstarke Objektive, die bei Offenblende so weich sind, daß die Lichtstärke wenig nutzt. Es gibt lichtstarke Objektive, die fürchterlich vignettieren und bei denen man am Bildrand weit über eine Blende Lichtverlust hat. Es gibt lichtstarke Objektive, die abgeblendet nicht die Schärfeleistung ihrer lichtschwachen Geschwister bringen. Die Lichtstärke alleine sagt wenig über die Alltagstauglichkeit eines Objektivs, das Gesamtpaket muss stimmen.

 

[Stefan L.]

Es gibt lichtstarke Objektive, die abgeblendet nicht die Schärfeleistung ihrer lichtschwachen Geschwister bringen.

Immer musser auf meinem 120-300 2.8 rumhacken


Trotzdem hatter Recht, es gibt Objektive da ist die hohe Lichtstärke eher ein Marketing- denn ein Fotografie-Highlight

 

[gunslinger]

... das Gesamtpaket muss stimmen.

Stimmt, incl. des Preises .
Belassen wir es dabei. Mir ist es (noch) zu teuer, den meisten hier scheinbar nicht. So ist es eben.

 

[foxmulder]

...es gibt Objektive da ist die hohe Lichtstärke eher ein Marketing- denn ein Fotografie-Highlight

Da steht aber idR nicht 'Nikon' drauf!

Gruß
Dirk

 

[Sans Ear]

Es gibt lichtstarke Objektive, die bei Offenblende so weich sind, daß die Lichtstärke wenig nutzt.

Es ist so eine Art Gemeinplatz, dass Objektive ihre Qualität erst entwickeln, wenn man sie zwei Blenden schließt. Gilt das dann eigentlich auch für lichtschwache Objektive? Oder sind die Blenden 4 und 5,6 des 16-85ers tatsächlich nutzbar - also in qualitativer Hinsicht?
Beim 12-24 habe ich die Blende 4 sozusagen abgeschaltet ...

 

[ony]

Es ist so eine Art Gemeinplatz, dass Objektive ihre Qualität erst entwickeln, wenn man sie zwei Blenden schließt. Gilt das dann eigentlich auch für lichtschwache Objektive? Oder sind die Blenden 4 und 5,6 des 16-85ers tatsächlich nutzbar - also in qualitativer Hinsicht?
Beim 12-24 habe ich die Blende 4 sozusagen abgeschaltet ...

Das war durchaus so, wenn ich an meine Nikkore 18-35, 28-85, 28-105 usw., alle f3,5-4,5 denke...
Da sehe ich den größten Vorteil der "neuen" Objektive. Sowohl mein 18-55, 18-70, 70-300 als auch das aktuelle 16-85 sind absolut Offenblendentauglich. Abblenden nutz i.d.R. nur noch um die Gleichmäßigkeit der Schärfe übers gesamte Bild zu verbessern.
Allerdings müssen die "Konsumerlinsen" das auch mitbringen. Wenn ich bei f5,6 wg. Kontrast und/oder Schärfe nochmal abblenden muß wirds deppert.
Gruß, Roland

 

[pulsedriver]

Warum sind diese Zooms eigentlich am langen Ende so lichtschwach? Die Frontlinse wäre je gross genug (selbst für f/2.8), also muss die Lichtstärke noch im Objektiv selber irgendwo vernichtet werden. Weiss jemand, warum und wo das gemacht wird?


Grüsse,
Sebastian

 

[Sans Ear]

Allerdings müssen die "Konsumerlinsen" das auch mitbringen. Wenn ich bei f5,6 wg. Kontrast und/oder Schärfe nochmal abblenden muß wirds deppert.

Gut ausgedrückt, genau das ist wollte ich sagen. Die Frage muss also lauten: Wie deppert ist das 16-85? Ist es offenblendtauglich? Und wie groß ist eigentlich der Einfluss der schwachen Lichtstärke auf die Helligkeit des Sucherbildes ... ist das erträglich?

 

[volkerm]

Gut ausgedrückt, genau das ist wollte ich sagen. Die Frage muss also lauten: Wie deppert ist das 16-85? Ist es offenblendtauglich?

ony schrieb: "das aktuelle 16-85 sind absolut offenblendentauglich".

 

[Horst S.]

Gut ausgedrückt, genau das ist wollte ich sagen. Die Frage muss also lauten: Wie deppert ist das 16-85? Ist es offenblendtauglich? Und wie groß ist eigentlich der Einfluss der schwachen Lichtstärke auf die Helligkeit des Sucherbildes ... ist das erträglich?

Bei 16mm finde ich es am Rand schon ziemlich weich, so dass Abblenden hier schon noch mehr bringt. Ab 24mm ist es aber auch offen schon recht gut und ab 35 bis zum Ende sehr gut.

Das Sucherbild ist ok. Das Auge ist da flexibler als der Sensor.

 

[jflachmann]

... das ist so leider nichtganz richtig : Aus Klaus Schroffs Diagrammen lassen sich keine Rückschlüsse aus den zu erwartenden Kntrast schließen. Es wird lediglich die effektive Schärfe der jeweiligen Objektive gemessen.

Wenn dem so ist, nimmt er keine MTF-Messung vor (was er aber behauptet). Und nochmal: "Schärfe" = Auflösung + Kontrastleistung. Ein Bild kann gigantisch hoch aufgelöst sein, ohne eine ausreichend hohe Differenzierung (=Kontrast) wird es trotzdem nie "scharf" wirken. Das Ergebnis einer MTF-Messung wird i. d. R. in Form der bekannten Kurven dargestellt. Das ist aber nicht die einzige Möglichkeit, die Ergebnisse zu visualisieren.

Was Nikon angeht: Die Angaben, die Nikon auf seinen Internet-Seiten macht, sind nur mäßig aussagekräftig. I. d. R. wird nur ein Diagramm für eine Blende bzw. bei Zooms zwei Diagramme mit jeweils einer Blende angegeben. Zwei Blenden sind "Pflicht", drei wären gut. Auch die Angabe von lediglich zwei Frequenzen (5 und 20 Lp/mm) ist zu wenig. Generell unklar bleibt auch, ob es sich um theoretische Angaben (Idealwerte bei perfekter Fertigung) oder die Ergebnisse von Messreihen handelt. Sehr viel Informationen kann man daraus nicht ziehen. Besser machen es Zeiss und Leica (mehr Blenden, mehr Ortsfrequenzen, mehr Brennweiteneinstellungen, gemessene Werte).

 

[volkerm]

Wenn dem so ist, nimmt er keine MTF-Messung vor (was er aber behauptet).

Klaus hatte mir das erklärt, als er mich mal zur Messung von Objektiven besucht hatte, und ein wenig die Auswertung gezeigt. Das Verfahren misst die Kantensteilheit eines Schwarz-Weiss-Übergangs Klick!. Dabei wird der Kontrast und vor allem auch der Einfluß der Kamera-Schärfung bestmöglich herausgerechnet. Die dargestellten Zahlen sind dann die Auflösungswerte für 50% Kontrast, nach dieser Normierung.

Ich sehe das wie Robby: die Darstellung von MTF Kurven liefert mehr Erkenntnisse, ist aber natürlich nicht ganz so einfach zu lesen und erfordert auch mehr Aufwand bei der Messung.

 

[jflachmann]

Ich sehe das wie Robby: die Darstellung von MTF Kurven liefert mehr Erkenntnisse, ist aber natürlich nicht ganz so einfach zu lesen und erfordert auch mehr Aufwand bei der Messung.

Dem ist auch nicht zu widersprechen. Die Aussagekraft von Kurvendiagrammen ist größer.

 

[Robby]

Hallo,

ich antworte mal mit einem Ausschnitt aus Klaus Schroff's FAQ :

"
Q: What aspects cannot be tested ?

A: The most important aspect that cannot be tested at the moment is contrast. Subjectively a lens with great contrast but rather mediocre resolution looks more snappy, maybe even sharper than a low-contrast lens with a high resolution. However, living in the digital age we can boost contrast (to some degree) via an imaging application today. Beyond contrast there's no quantitative way to classify the characteristic of the bokeh (out-of-focus blur), the degree of flare and the performance variations across the focus range.
"

Soweit, wie ich ( Dank Volker J ) die MTF-Charts von Nikon vestehe, zeigen sie die Leistungen des Objektivs bei Offenblende. Bei Zoom-Objektiven ist dabei jeweils die kleinste und die größte Brennweite aufgezeigt. Auf der X-Achse ist dabei die Entfernung vom Mittelpunkt des Bildes bis an den Rand abgetragen, auf der Y-Achse der mögliche Kontrast. Dabei werden pro Diagramm zwei Frequenzen, bzw. Auflösungen aufgetragen ( 10 Linien / mm und 30 Linien / mm ). Es wird also nicht gezigt, wieviel Auflösung in einem bestimmten Abstand vom Mittelpunkt nochvoprhanden ist, sondern wie groß der Kontrast bei einer gegebenen Auflösung noch ist.

Der Kontrast wird dabei in 2 verschiedene Richtungen vom Bildmittelpunkt gemessen, die jeweils rechtwinklig aufeiander stehen.

Ziel dieser Diagramme ist es, ein Objektiv bewerten zu können, bzw. mit anderen vergleichen zu können. Und das leisten diese Diagramme m. E. auch ganz gut.

 

[ony]

Bei 16mm finde ich es am Rand schon ziemlich weich, so dass Abblenden hier schon noch mehr bringt. Ab 24mm ist es aber auch offen schon recht gut und ab 35 bis zum Ende sehr gut.

Das Sucherbild ist ok. Das Auge ist da flexibler als der Sensor.

Exakt, vielleicht noch eine kleine Ergänzung....
Das "Offenblendentauglich" war auf´s lange Ende (f5,6) bezogen und da ist die Leistung absolut o.k.. Im WW-Bereich hat man wg. Anfangsblende f3,5.. ja noch etwas Spielraum.
Gruß, Roland

 

[agerer]

ab 50mm hat das 16-85er meines wissens mind. blende 5,6.

Genau erst ab 62mm.

 

[jflachmann]

Ziel dieser Diagramme ist es, ein Objektiv bewerten zu können, bzw. mit anderen vergleichen zu können. Und das leisten diese Diagramme m. E. auch ganz gut.

Genau so ist das. Dabei ermöglicht die geringere Ortsfrequenz, z. B. 10 Lp/ mm eine Aussage über die Darstellung gröberer Strukturen, während die höhere Ortsfrequenz, beispielsweise 30 LP/ mm, Aufschluss über die Fähigkeit des Objektivs gibt, auch feine Detail mit ausreichend Kontrast wiederzugeben.

Allgemein ausgedrückt sollte der Verlauf der niedrigen Ortsfrequenz auf der Y-Achse (Bildmitte bis zum Bildrand) möglichst gleichmäßig und ohne größere Wellen auf einem Niveau nicht unter 90 Prozent verlaufen. In den extremen Außenbereichen des Bildes sind auch Werte zwischen 80 und 90 Prozent noch akzeptabel. Wenn dieser Anspruch erfüllt ist, kann man davon ausgehen, dass das Objektiv brillant abbildet. Bei Ortsfrequenzen von 5 oder 10 Lp/ mm sind stärkere Schwankungen bzw. Ausreißer nach unten recht deutlich im Bild zu erkennen. Hier machen 5 Prozent mehr oder weniger schon etwas aus.

Bei Ortsfrequenzen von 30 oder 40 Lp/ mm ist der Toleranzbereich größer. Hohe Messwerte (über 60 Prozent) lassen hier auf ein Objektiv schließen, dass auch in der Lage ist feine Details gut abzubilden. Diese Linien geben also Aufschluss über das Niveau des Auflösungsvermögens. Ausgeprägtere Wellen im Kurvenverlauf sind hier insb. bei Weitwinkelobjektiven und großen Öffnungen nicht ungewöhnlich und - soweit sie auf einem nicht zu niedrigen Niveau verlaufen - kein Zeichen mangelnder Abbildungsleistung.

Wenn man MTF-Diagramme zum Vergleich verschiedener Objektive heranziehen will, ist es aber wichtig, dass die Diagramme unter identischen Voraussetzungen ermittelt wurden. Es gibt grundsätzlich zwei Möglichkeiten:

1. Ableitung aus den Konstruktionsdaten
2. Messung bei einer Auswahl von Serienobjektiven

Bei der ersten Methode werden die zu erwartenden MTF-Ergebnisse quasi virtuell aus der optischen Rechnung abgeleitet. Ob ein Serienobjektiv diese Leistung tatsächlich erbringt, hängt vom Fertigungsniveau bzw. einer ausreichenden Berücksichtigung von Fertigungstoleranzen in der MTF-Simulation ab.

Bei der zweiten Methode werden "richtige" Objektive auf einem MTF-Prüfstand durchgemessen. Sinnvoll ist hier, nicht nur ein Objektiv zur Messung heranzuziehen, sondern mehrere Objektive zu messen. Prinzipiell ist diese Methode der ersten überlegen, weil ehrlicher.

Bei Zeiss und Leica kommt die zweite Methode zum Einsatz. Wie es bei Nikon aussieht, weiss ich nicht. Bei Leica vertritt man die Auffassung, dass für eine vernünftige Qualitätsbeurteilung eine Messung bei 5, 10, 20 und 40 Lp/ mm erfolgen sollte. Zeiss ermittelt (für die Datenblätter) Werte bei 10, 20 und 40 Lp/ mm. Grundsätzlich wünschenswert ist, dass die Blende für die simuliert bzw. gemessen wurde, angegeben wird. Sinnvoll ist auch, einmal die Leistung aufgeblendet und ein zweites mal leicht abgeblendet darzustellen. Dann kann man sich ein Bild davon machen, inwieweit sich die Abbildungsleistung durch Abblenden auf der optischen Achse und in den Randzonen steigern lässt.

Um auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Wenn K. Schroiff als "Messlatte" 50 Prozent Kontrastübertragung anlegt, berücksichtigt er damit automatisch auch die Kontrastleistung des Objektivs.