105er im Vergleich Teil 1

[David_USA]

So jetzt erstmal Teil 1 meiner Tests.

Verglichen hab ich
DC 105/2
AF-S 105/2.8 VR
Ai 105/2.5 (ales manuelles Objektiv)

Das AF-S 105 VR schneidet bei der Vignettierung bei weitem am schlechtesten ab. Es ist insgesammt eine Blende dunkler als das DC 105/2. Das alte 105/2.5 schlägt sich ganz gut im Vergleich.

In der Disziplin ist das DC 105 wirklich klasse. In der Praxis ist das DC 105/2 also nicht nur eine Blende im Vorsprung, sondern quasi 2 Blenden. Wer also bei wenig Licht fotografiert ist mit dem DC 105 klar besser bedient. Da hilft auch kein VR. Die angeblichen 3 Blenden sind zum einen nicht realistisch, zum anderen nuetzt es mir oft wenig weil die Person sich ja auch Bewegt. Da ist eine kürzere Verschlußzeit das einzige was hilft.

Hier die Testbilder:

http://www.pbase.com/david_hofmann/105mm_falloff

Schärfetests und Bokehtest kommen noch. Schaff ich heute nicht mehr.

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[pulsedriver]

In Lightroom ist es fast genau eine Stufe der 'Exposure' Reglers um die Bilder anzugleichen. Das hab ich als Maßstab genommen.

Der Bleichtungsmesser zeigte mit dem 105VR das ich 1/3 Stufe heller machen sollte, mit den anderen beiden war er genau auf 0. Aber das interessiert mich nicht. Wenn ich wenig Licht habe und offen Fotografieren muss, dann bringt das DC 105 einfach deutlich mehr Licht auf den Sensor als das 105 VR. Das man durch hellere Belichtung (also in dem Fall längere Belichtungszeit) die Vignettierung visuell verringern kann ist für mich keine Alternative.

Muß jetzt leider los, die restlichen Bilder kommen noch.

Ich finde die Testmethode richtig. Genau so sollte man auch Rauschen testen, damit die Hersteller nicht schummeln können (wer möglichst lange belichtet, d.h. knapper ans Ausfressen der Lichter geht, kann den Verschluss länger offen lassen, bekommt mehr Licht, also weniger Rauschen - allerdings ohne praktischen Nutzen - denn in der Praxis muss ich einfach z.B. die 1/125 haben, egal wie hoch ich die IOS dann schrauben muss - bei der Cam, wo der Hersteller mit der Belichtung tickst, steht dann halt nicht ISO 1600, sondern 2500 an)

 

[rofoto]

Ein weitverbreiteter Irrglaube - wo viel Licht, da viel Schatten! Anders wäre die Existenz der Firma California (sic!) Sunbounce kaum zu erklären ...

... aber du weisst schon, das die firma california sunbounce eine deutsche firma mit sitz und produktion in hamburg ist?

 

[karlalfons]

Aufgenommen mit D300, Objektiv auf Unendlich, Belichtungsmessung mit Graukarte. Die Vignettierung finde ich nicht so tragisch. Aber der deutlich sichtbare blaue Ring irritiert mich etwas …

Werner

 

[Kuirrin]

Aufgenommen mit D300
Werner

Das kannst du nicht mit der D3 vergleichen, einen blauen Ring sehe ich nicht

 

[P_Saltz]

Klar kann man eine Aufnahme an der D300 nicht mit der an der D3 vergleichen, aber man kann auch nicht einfach stoisch ignorieren, das der Test von David nicht unter "normierten Bedingungen" stattgefunden hat. Irgend ein Parameter ist ihm bei Blende 2,8 beim VR aus dem Ruder gelaufen. Deshalb ist der Vergleich so nicht sinnig.
Die Anregung alle Aufnahmen in der Bildmitte auf den selben Helligkeitswert einzustellen, wurde ja nicht aufgenommen. In der Physikalischen Messtechnik nennt man das "Normierung" von Messreihen. Nur dann kann man objektiv vergleichen.
Btw: Ich kann den Vergleich mit dem "alten 105er" und dem 2,0/105 nicht machen, weil ich keines von Beiden besitze. Vom VR kann ich nur sagen, dass es eine der besten Optiken ist, die ich je hatte. Allerdings fotografiere ich selten Pappkartons und Kellerwände.

D.

 

[Nobody]

Keine Frage, Vigenttierung sollte bei DX mit FX-Linsen eher ein Fremdwort sein. Mein 105er VR ist dort uneingeschränkt offenblendtauglich und so wird es auch verwendet. Bzgl. der effektiven DX-Lichtstärke liegt es bei Fokus >= 1.3m exakt auf Soll und der Rest stimmt auch.

Irgendwie wird mir FX von Tag zu Tag suspekter, aber das soll nicht meine Problem sein.

 

[AndreasH]

Das mit dem von Kuirrin angesprochenen Transmissionsgrad ist ein interessanter Gedanke - wenn dem so wäre, daß sich das auf so stark auf Belichtung auswirkt, müßte das ähnlich wie früher bei Filter als Korrekturwert mit angegeben werden.

Gab es alles schon. Ich bin auf einem Fotoflohmarkt mal auf ein Objekiv für 35mm Film gestoßen, das hatte zwei Blendenskalen. Es gab die "normale" F-Blende (wie bei unseren Objektiven) und eine T-Blende, die offensichtlich um den Transmissionsverlust korrigiert war.

Der Bleichtungsmesser zeigte mit dem 105VR das ich 1/3 Stufe heller machen sollte, mit den anderen beiden war er genau auf 0. Aber das interessiert mich nicht. Wenn ich wenig Licht habe und offen Fotografieren muss, dann bringt das DC 105 einfach deutlich mehr Licht auf den Sensor als das 105 VR.

David, du testest damit aber den Transmissionsgrad und nicht die Vignettierung.

Den Transmissionsgrad finde ich ausgesprochen wichtig, und ich verstehe nicht warum dieser Punkt allgemein so wenig beachtet wird. Gerade bei viellinsigen Konstruktionen kann man da böse Überraschungen erleben (lichtschwache Telezooms). Aber den Transmissionsgrad hättest du viel einfacher testen können, eine Belichtungsmessung hätte ausgereicht.

Daß du das Ergebnis der Vignettierung zuordnest, das ist dann aber ganz einfach falsch, da hat Nobody Recht.

Grüße
Andreas

 

[Nobody]

So steht es übrigens zum 105er VR bei popphoto.com auf Seite 2 geschrieben:

SPECIFICATIONS: 105mm (103.24mm tested), f/2.8 (f/2.87 tested) ...

 

[epikur]

David, damit wir uns nicht falsch verstehen: das VR-Beispiel muss linear mit dem Helligkeitsregler in PS um ~26% aufgehellt werden, damit annähernd identische Verhältnisse sowohl in der Bildmitte als auch in den Ecken vorliegen.

ich verstehe nicht ganz, wie Du das mit den identischen Verhältnissen in der Bildmitte als auch in den Ecken meinst - zumindest nicht, wenn man die Anhebung der Helligkeit linear vornimmt.

Der Helligkeitsabfall ist doch erkennbar nichtlinear...?


Ich habe mal die beiden Bilder VR und DC (Blende 2.8) in PS gelanden und dann in den Labmodus gewandelt.

Die hellste Stelle beim DC in der Bildmitte liegt bei L=68, das de VR bei L=62.

Kein riesiger Unterschied also - ich weiß nicht, wie man das in Blenden ausdrücken kann - wird aber weniger als 1/3 sein. Falls das am Transmissionsgrad liegt, wirkt er sich also schon ein wenig aus, aber nicht so, daß das Ergebnis/Schlußfolgerung signifikant gestört wird.

Die dunkelste Stelle beim VR hingegen liegt bei L=24 (recht oben in der Ecke).

Das ist schon eine erhebliche Differenz - zumahl es ja nicht erst knapp vorm Rand dunkel wird, sondern sich von der Bildmitte an aus auswirkt.

vg, stefan

 

[Nobody]

Der Helligkeitsabfall ist doch erkennbar nichtlinear...?

Habe auch nichts anderes behauptet. Lediglich meine Korrektur war linear. Ich habe schlichtweg das gesamte Histogramm linear in Richtung Lichter verschoben.

 

[David_USA]

David, du testest damit aber den Transmissionsgrad und nicht die Vignettierung.

Leute, war ihr macht ist dem Test einen beliebigen Namen zu geben, euch die dazuggehoerende Regeln herauszusuchen und damit den Test als richtig oder flasch definieren.

Das ist schlicht Unsinn und hilft hier keinem! Ich habe mit die Muehe gemacht ein paar Testreihen mit den drei Objektiven zu machen, alle technischen Daten mitzuliefern und meine persoenliche Meinung dazu zu schreiben. Wem das nicht passt braucht nicht als Erbsenmzaehler daherzukommen und zu noergeln und sagen das sei alles falsch.

Was mich interessiert wenn ich ein Foto mache ist wie viel Licht ich auf meinen Sensor bekommen. Alle schauen auf die technischen Daten der Objektive und glauben daraus eine Aussagen machen zu koennen welche Optik besser geeignet ist fuer wenig Licht. Mein Praxistest zeigt was Wirklichkeit ist. Ich habe nie behauptet das ich einen Test fuer Vignettierung machen wuerde aus dem ich alle anderen Faktoren eliminiert habe. Erstens weiss ich gar nicht wie das gehen soll und zweitens ist das auch voellig praxisfremd und irrelevant.

Seis drum, ich habe alle Eckdaten zu meinen Bildern geliefert, jeder kann sich daraus seine eigenen Schluesse ziehen oder auch nicht oder sagen die Tests sind wertlos. Vor allem aber, jeder kann sich alle 3 Objektive selbst besorgen und dann so testen das das Ergebnis seinen Wuenschen entspricht.

 

[AndreasH]

Leute, war ihr macht ist dem Test einen beliebigen Namen zu geben, euch die dazuggehoerende Regeln herauszusuchen und damit den Test als richtig oder flasch definieren.

Nee, David, du hast hier einfach einen etablierten Begriff (Vignettierung) falsch verwendet und dann noch eine recht gewagte Bewertung eines Objektivs abgegeben:

Das AF-S 105 VR schneidet bei der Vignettierung bei weitem am schlechtesten ab.

Und sorry David, wenn man Begriffe falsch verwendet und korrigiert wird, dann ist es ein denkbar schlechter Stil derartig emotional ("Erbsenzähler") zu reagieren.

Grüße
Andreas

 

[epikur]

Hallo Andreas,

Nee, David, du hast hier einfach einen etablierten Begriff (Vignettierung) falsch verwendet und dann noch eine recht gewagte Bewertung eines Objektivs abgegeben:

das hat er doch gar nicht - daß die Vignettierung beim DC 105 deutlich weniger stark als beim VR 105 ist, ist eindeutig zu erkennen.

Daß darüberhinaus der Transmissionsgrad (sofern es an ihm liegen sollte) noch dazu führt, daß das VR 105 zusätzlich auch noch ca. 1/3 Blende schlechter in der Lichtsausbeute ist, wurde von David im Eingangspost doch gar nicht erwähnt.

Es wurde erst später thematisiert, als die Vignettierung fälschlicherweise auf eine Unterbelichtung zurückgeführt wurde.

Ich bin übrigens sehr froh, daß diese Diskussion dann aufkam. Erst dadurch wurde es möglich, als mein persönliches Fazit zu ziehen, daß das VR wie von David eingangs erwähnt, nicht nur sehr stark vignettiert, sondern zusätzlich auch noch weniger lichtstark ist, als seine technischen Werte es vermuten lassen.

Die Bewertung der beiden Objektive sind in den von David gesteckten Parametern aus meiner Sicht korrekt und sehr praxisrelevant, aber natürlich nicht auf die Objektive generell anwendbar - was er ja explizit erwähnt hatte.

Ich denke mir, unbedarfte Anwender werden eher durch die vielen technischen Fachbegriffen und das Reduzieren auf einzelne technische Leistungsmerkmalen irritiert, als durch die Frage, ob eine schwächere Lichtleistung aufgrund des Transmissionsgrades oder Vignettierung zustande kam.
Davon ausgenommen wäre natürlich, wenn ein prinzipieller Fehler zugrunde liegen würde. Das ist hier aber offensichtlich nicht der Fall, wurde aber versucht, durch Ändern der von David gesetzten Parameter, zu "unterstellen" (wobei ich hier wiederum niemanden böse Absichten unterstellen möchte - solche Art der Argumentation benutzen wir alle und auch unbewußt - das fällt unter den Begriff der "eristischen Dialektik")

Genau diesen Sachverhalt hat David hier zu recht kritisiert:

Leute, war ihr macht ist dem Test einen beliebigen Namen zu geben, euch die dazuggehoerende Regeln herauszusuchen und damit den Test als richtig oder flasch definieren.

vg, stefan

 

[AndreasH]

Stefan, kann es sein daß wir hier einfach aneinander vorbei reden?

Die Erkenntnis von David, daß das 105 VR spürbar (also nicht nur irgendwie meßbar) weniger lichtdurchlässig ist, die finde ich schon ausgesprochen interessant und wertvoll.

Aber leider bleibt dann auch noch so etwas hängen:

Erst dadurch wurde es möglich, als mein persönliches Fazit zu ziehen, daß das VR wie von David eingangs erwähnt, nicht nur sehr stark vignettiert,

Laut Photozone ist aber die Vignettierung des 105 VR moderat, ab Blende 4 vernachlässigbar. Von sehr stark, wie es sich nun bei dir festgesetzt hat, keine Rede.

Also noch mal von vorn: Die Vignettierung kann man nur sinnvoll vergleichen, wenn die Vergleichsbilder in der Bildmitte gleich belichtet sind. Da Tonwertkurven nicht linear sind, könnte man nur mit erheblichem Aufwand aus unterschiedlich belichteten Bildern auf die Vignettierung rückschließen. Das erklärt dann wohl die unterschiedlichen Ergebnisse hier und bei Photozone.

Mir geht es wirklich nicht darum, Davids Test in seiner Sinnhaftigkeit in Frage zu stellen. Ich hätte nur gern, daß der Begriff Vignettierung auch hier mit seiner ganz normalen Bedeutung verwendet wird, mehr nicht. Ansonsten zieht jemand die falschen Schlüsse, wie du es vorgemacht hast.

Grüße
Andreas

 

[epikur]

Hallo Andreas,

ist immer ein bißchen schwierig über Text sich nicht falsch auszudrücken. Es tut mir leid, wenn da irgendwas negativ rübergekommen sein sollte. Hatte nix böses im Sinn und mir geht es um Argumente.

Das mit der ersistischen Dialektik hat sich übrigens auch nicht unmittelbar auf Deine Argumentation bezogen.

Stefan, kann es sein daß wir hier einfach aneinander vorbei reden?

das kann schon sein - deswegen frage ich ja öfters auch mal nach - gerade weil ich keine falschen Schlüsse ziehen möchte. Mir ist es persönlich egal, welches Objektiv in einem bestimmten Breich besser oder schlechter ist - ich kaufe mir eben das, was aus meiner Sicht besser zu mir paßt. Ist unter anderem ein Grund, warum ich hier alle möglichen unterschiedlichen Marken einsetze.
Ist natürlich blöde, wenn man gerade viel Geld hingeblättert hat, um dann festzustellen, daß ein anderes Objektiv "besser" ist. Die Reaktionen auf solche Testergebnisse sind dann oftmals weniger rational - Klaus (photozone) kann da ein Lied von singen.


Laut Photozone ist aber die Vignettierung des 105 VR moderat, ab Blende 4 vernachlässigbar. Von sehr stark, wie es sich nun bei dir festgesetzt hat, keine Rede.

Yep, aber an der D200, also DX, oder? Hier wurde an einer D3 also FX getestet. Bitte um Korrektur, wenn ich mich da irre.

Ich bin mit meinen Objektiven an meiner D200 absolut zufrieden. Allerdings möchte ich mir nur die D700 gönnen, was der Anlaß war, über ein geeignetes Objektiv für die Portraitfotografie nachzudenken.

Also noch mal von vorn: Die Vignettierung kann man nur sinnvoll vergleichen, wenn die Vergleichsbilder in der Bildmitte gleich belichtet sind. Da Tonwertkurven nicht linear sind, könnte man nur mit erheblichem Aufwand aus unterschiedlich belichteten Bildern auf die Vignettierung rückschließen. Das erklärt dann wohl die unterschiedlichen Ergebnisse hier und bei Photozone.

Lasen wir Photozone aus o.g. Gründen einmal weg: daß sich das von Dir genannte so stark auswirkt, und zwar sogar schon bei 1/3-1/2 Blende Unterbelichtung, war mir nicht bewußt. Ich habe öfters mal bis zu einer Blende unterbelichtete Bilder ohne daß mir da ein stärkerer Hang zur Vignettierung aufgefallen wäre. Kann natürlich an allem möglichen liegen und ist natürlich erst recht nicht fundiert ermittelt.

Ich behalte das mal im Hinterkopf und danke für den Hinweis

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Mir geht es wirklich nicht darum, Davids Test in seiner Sinnhaftigkeit in Frage zu stellen. Ich hätte nur gern, daß der Begriff Vignettierung auch hier mit seiner ganz normalen Bedeutung verwendet wird, mehr nicht. Ansonsten zieht jemand die falschen Schlüsse, wie du es vorgemacht hast.

siehste - wir haben da beide genau die selbe Intention

Wobei es in meinen Augen ja noch viel negativer zu werten ist, wenn ein Objektiv auf eine so minimale Unterbelichtung so extrem mit weiteren Vignettierungen (Sorrys, weiß echt nicht, wie ich das sonst bezeichnen kann/soll) reagieren sollte.

Anders wäre es natürlich, wenn es eine starke Unterbelichtung gegeben hätte (was übrigens dann prinzipiell auf einen Fehler beim Test oder evtl. sogar schadhafte Komponenten hinweisen würde).

Ein schönes Restwochenende noch allen

vg, stefan

 

[Andreas Jorns]

... aber du weisst schon, das die firma california sunbounce eine deutsche firma mit sitz und produktion in hamburg ist?

Klar (hab' kürzlich dort wieder was gekauft)! Ändert aber nichts daran, dass sie mittlerweile bei den grossen Strand-Shootings in den USA (dort finden ja immer noch die grössten Produktionen statt) mittlerweile fast eine Monopolstellung haben. Ich schätze, die Jungs haben den Namen nicht ganz zufällig gewählt ...

 

[rofoto]

Ich schätze, die Jungs haben den Namen nicht ganz zufällig gewählt ...

... nee natuerlich nicht "Hamburger Reflexionsschirme" klingt ja auch nicht nach super-muss-ich-haben-spielzeug.

das nennt man "Marketing" - sonst haettest du ja dort auch nicht dort, sondern die chinaware von foto walser gekauft.

 

[Andreas Jorns]

das nennt man "Marketing" - sonst haettest du ja dort auch nicht dort, sondern die chinaware von foto walser gekauft.

Oh..., natürllich hatte ich zunächst Chinaware. Aber nach zwei Shootings ist das Zeug in die Ecke geflogen. Die Unterschiede zu CS sind derart gravierend, dass man es gar nicht fasst ...

 

[rofoto]

Oh..., natürllich hatte ich zunächst Chinaware. Aber nach zwei Shootings ist das Zeug in die Ecke geflogen. Die Unterschiede zu CS sind derart gravierend, dass man es gar nicht fasst ...

hihi, das kenne ich, muss leider der alte satz herhalten, "man bekommt immer nur das was man bereit ist auch zu zahlen" und "billig bezahlt man zweimal".
ich glaube das kennt fast jeder aus eigener erfahrung.
immerhin habe ich so herrn walser auch mal persoenlich kennengelernt, weil mein galgenstativ alleine mit dem gegengewicht schon an der stange runterrutschte weil die klemme nicht hielt und das obwohl noch nicht mal ein blitzkopf montiert war.

aber bevor wir hier ganz ot werden.

mir persoenlich gefaellt der von david erstellte test und ich kann mich auch im verlauf seinen worten nur anschliessen - es zaehlt nicht die technische auswertung eines x-beliebigen magazins oder test. ob das produkt gut oder schlecht ist, entscheidet jeder bei seiner in der praxis gewonnenen erfahrung.
somit ist es mir auch voellig gleichgueltig ob jemand der meinung ist, das ein produkt technisch gesehen besser ist oder theoretisch besser waere. wenn ich im einsatz andere ergebnisse erziele dann ist das so.

somit ist der test von david fuer mich ein entscheidendes argument das 105 vr nicht in die engere wahl zu nehmen. sicherlich bleibt es eine gute linse aber ich arbeite kaum im studio - bin auf natuerliches licht angewiesen und somit zaehlt fuer mich auch was auf dem sensor ankommt. :up: