Coronavirus (war: CP+ 2020 wegen Coronavirus abgesagt)

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Guten Morgen zusammen :)

Ich bin gestern Abend viel zu spät ins Bett gegangen, weil ich aktuell auf Twitter verfolgt habe, wie Drosten und seine Kritiker sich von einem Bild-Artikel distanzierten. Das war sozusagen Geschehen in Echtzeit, was ich da beobachten konnte.
Auslöser war ein Tweet von Drosten mit einer Anfrage der BILD, sich binnen einer Stunde zu diversen kritischen Zitaten von Wissenschaftlern zu seiner Studie zur Virenlast bei Kindern zu äußern. Die Tendenz des geplanten Artikels war da schon gut zu erkennen und die Anfrage reine Augenwischerei, weil der Artikel bereits vor Ablauf der Antwortzeit online stand.
Dann ging es Schlag auf Schlag: die zitierten Wissenschaftler, meist Statistiker, äußerten sich auf Twitter in Echtzeit und distanzierten sich von dem Artikel und den darin aus dem Zusammenhang gerissenen Sätzen. Einer der Professoren legte sich sogar eigens dafür einen Twitteraccount an.

Die Bild machte aus einer üblichen wissenschaftlichen Diskussion einen nicht existenten Skandal. Ich weiß, das ist dort so üblich und nichts neues. Aber so langsam aber sicher halte ich das Verhalten der Redaktion nicht mehr nur für unseriös, sondern für gefährlich.

Aus einer Debatte über statistische Methoden wurde nämlich diese Schlagzeile:
FRAGWÜRDIGE METHODEN - Drosten-Studie über ansteckende Kinder grob falsch Wie lange weiß der Star-Virologe schon davon?
Quelle

Der Spiegel hat dazu Prof Stoye interviewt. Quelle:

Warum schreibe ich darüber so ausführlich, wenn es doch nichts neues ist? Weil ich gestern das erste Mal direkt mitverfolgen konnte, wie sich solche gestreuten Falschinformationen, schön reißerisch präsentiert, verbreiten und wie sie hochqualifizierte Wissenschaftler, die sich den A.... aufreißen, um so viel Erkenntnisse wie möglich zu SARS-CoV-2 zu gewinnen, die uns weiterhelfen können, in Atem halten und ihnen Zeit stehlen, die sie besser für ihre Arbeit verwenden könnten.
 
falconeye
falconeye kommentierte
Im heutigen NDR Podcast geht Drosten übrigens zwar nicht direkt auf den Schlagabtausch mit Bild ein, aber auf die zitierte Kritik, die er als in der Sache korrekt (statistische Methoden), aber nicht weiter relevant einordnet. Dies beträfe einige Detail zur statistischen Auswertung, die teilweise bekannt seien und bewusst so gewählt waren, um bei der Kleinheit der Datenbasis die Publikation nicht an der falschen Stelle unnötig aufzublähen. Für die medizinische Aussage der Arbeit bliebe dies ohne Belang. Allerdings wird sich einer der Kritiker als Co-Autor an der finalen Version der Publikation beteiligen, um den statistischen Aspekt eben doch sauberer auszuarbeiten.

Eigene Anmerkung:
Die Arbeit hat die Viruslast in PCR-Proben gemessen, also nicht nur positiv/negativ. Besonders die Webasto-Fälle aus dem Januar waren hier besonders wichtig, da hier asymptomatische Kinder gemessen wurden. Später während der Epidemie waren es vor allem symptomatische, hospitalisierte Kinder, die sich in der Viruslast unterscheiden (eher geringer!). Die Ergebnisse sind nun im Mai so relevant, dass fachfremde Wissenschaftler darüber publizieren. Ich finde das erstaunlich. Die Welt sollte doch grösser sein, d.h., die Erkenntnisdichte viel größer, als dass Ergebnisse aus dem Januar/Anfang Februar nun neu sind. Scheinbar misst sonst kein Labor nebenher auch mal die Viruslast. Deutsche Gründlichkeit? Vermutlich schon, denn auch bei Positiv- nach Negativtests hatte das Labor von Drosten schon immer berichtet (u.a. halt im Podcast), dass diese Wieder-Positiv Proben von inaktiven ("toten") Viren stammen, nicht von einer Reinfektion. Inzwischen ist dies, Monate später, auch in Asien publiziert worden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Stefan_N
Stefan_N kommentierte
Die vermeintlichen Reinfektionen die da mal publiziert wurden, hat Drosten im Podcast ja mal mit Mentalitätsunterschieden zwischen Asien und Europa erklärt. Die Asiaten würden da strikt nach Protokoll vorgehen und wenn dann nach zwei Wochen plötzlich wieder positive Ergebnisse erscheinen, wird das so eingetragen. In Europa würde man sowas schneller hinterfragen.
 
HaDiDi
HaDiDi kommentierte
Wenn man den Kekule-Podcast heute hört, hat sich Drosten wohl ziemlich vergaloppiert und die BILD Kritik ist schon berechtigt.

 
falconeye
falconeye kommentierte
Molly_1
Molly_1 kommentierte
Südkorea macht einen Schritt zurück:

 
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Die heutigen Pressetermine:

13:00 Uhr Land Bayern: Ministerpräsident Dr. Markus Söder informiert, gegebenenfalls mit Fachministern, über die Ergebnisse der Beratungen des Ministerrats zur Corona-Pandemie (@luckyshot : mal schauen, ob unser Freund Aiwanger dabei ist ;) ), Übertragung auf bayern.de und youtube.com/bayern

17:15 Uhr: Land NRW/Niederlande, virtuelle Pressekonferenz: Ministerpräsident Armin Laschet und der Ministerpräsident der Niederlande Mark Rutte informieren über die Zusammenarbeit zwischen Nordrhein-Westfalen und den Niederlanden während der Corona-Krise

Ausblick: Bundestagssitzungen von Mittwoch bis Freitag, jeweils zu sehen bei phoenix und unter bundestag.de
Mi. 27.05. ab 13 Uhr
Do, 28.05. ab 9 Uhr
Fr, 29.05. ab 9 Uhr
Zur Tagesordnung:
 
Kommentar
Um in Zeiten von Corona die lokale Wirtschaft zu fördern, habe ich die Vorhänge in meinem Wohnzimmer erneuert. Zwei Damen kamen zum Ausmessen der Fensterfronten und brachten einige Ordner mit Stoffmustern mit. 5 Tage später waren die Vorhänge genäht und die beiden Damen kamen pünktlich zur Installation der Vorhangschienen und zum Aufhängen.

full

Pünktlich, ordentliche Qualität und ziemlich geübt beim Anbringen. Natürlich trugen die Damen Mund-Nasen-Schutz bei der Arbeit. Die Beiden hatten sich vor einem Jahr selbstständig gemacht, kommen zurecht, auch wenn die Corona-Flaute fürs Geschäft nicht gerade förderlich ist. Ähnliche "Frauenunternehmen" gibt's auch bei Bad-Wasserinstallation und Fliesenlegen oder auch bei Elektrounternehmen. Frauen arbeiten hier in Asien meist qualitätsbewusster und zuverlässiger.... so sieht hier in Asien "echte" Emanzipation aus. ;)
 
HaDiDi
HaDiDi kommentierte
Hochbau, Tiefbau, Baggerfahrerin gibt's hier alles.... ich mache mal Fotos (zeige ich dann aber nicht im Corona-Thread).
 
falconeye
falconeye kommentierte
so sieht hier in Asien "echte" Emanzipation aus.
So kenne ich das auch aus einigen arabischen Ländern. Die Frauen arbeiten auf dem Feld, die Männer sitzen im Teehaus. Gut, dass Du Gänsefüsschen verwendet hattest ;)
 
zaskar
zaskar kommentierte
Bei der Unschärfe im Bild müssen sie sogar ziemlich schnell gearbeitet haben ... ;)
 
luckyshot
luckyshot kommentierte
...Natürlich trugen die Damen Mund-Nasen-Schutz bei der Arbeit...
M, W oder D?

Dank Maske ist doch eigentlich alles möglich...
Leider keine Beweiskraft ;)
.
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Und das alles hat mit unserem Thema hier rein gar nichts (mehr) zu tun.
Bitte back to topic und hier keine weiteren Kommentare mehr. Danke.
 
Die "Drosten" Studie


Da diese Geschichte jetzt doch eine Welle schlägt, muss man sich dann wohl eine eigene Meinung bilden. Gott sei Dank ist die Studie selbst absolut trivial. Ich präsentiere euch hier daher einfach mal den Inhalt:

Quelle: https://zoonosen.charite.de/fileadm...s-of-SARS-CoV-2-viral-load-by-patient-age.pdf
(das ist die Version, die international diskutiert wird, es gibt unter einem anderen Link ein kosmetisches Update)

Das Paper hat nur einen Inhalt, die gefundene Viruslast als Funktion des Alters, inkl. Fehlerbalken/Bezugs-Samplegröße. Und eine unnötig ausschweifende Diskussion, sind halt keine Physiker, die Guten ;) Mein Posting hier wäre völlig ausreichend gewesen :)

Diese Viruslast als Funktion des Alters, logarithmisch und in Zehnergruppen für das Alter, gibt es im Paper bezeichnenderweise nur als Tabelle (Table 2), nicht als Chart. Ich hänge hier ein Chart an, das stammt allerdings von mir. Ihr werdet so schnell kein solches Chart finden ... ;)

Screen Shot 2020-05-27 at 16.33.19.png
© 2020 Falk Lumo​

Diskussion:

Innerhalb des 95%-Konfidenzintervalls gibt es eine Tendenz der Viruslast, mit dem Alter zu steigen (gestrichelte rote lineare Trendlinie). Es ist auch die Annahme zulässig, dass die Last zwischen 1-20 etwas niedriger (ca. 4.7) und zwischen 21-90 etwas höher sein (ca. 5.15) (schwarze Mittelwertlinie).

Drosten hätte einfach diese Grafik publizieren können und gut ist.

Statistiker hätten jede der beiden Schlussfolgerungen (von mir oben) akzeptiert.

Drosten ist aber Virologe, kein Statistiker. Er sieht die Fehlerbalken und sieht vor allem, dass der Wert bei Kindern 1-19 jetzt nicht so dramatisch vom Wert bei Erwachsenen abweicht. Bei 3-facher Fehlerbreite (statt der üblichen zweifachen) verschwindet die statistische Signifikanz der Aussage. Zusätzlich ist sie medizinisch unplausibel, so dass Drosten nach dem so oft ignorierten Prinzip "Extraordinary claims need extraordinary evidence" vorgeht und (für sich) die Annahme offensichtlich verwirft. Das ist zugegeben eine subjektive Entscheidung. Dennoch veröffentlicht er alle Daten zur allgemeinen Einsicht und publiziert, dass Kinder so infektiös wie Erwachsene sein könnten.

Damit man seine Einschätzung besser nachvollziehen kann, publiziert er auch Paar-Vergleiche. Denn es fällt natürlich auf, dass die Viruslast auch bei 41-50 jährigen statistisch signifikant unterdurchschnittlich ist. Ich hätte den Zahlen für sich allein so auch nicht getraut ;)

Aber natürlich stürzen sich fachfremde Statistiker gerne auf so etwas ;)

Drosten hätte einfach meinen Chart oben veröffentlichen sollen und die Interpretation anderen überlassen. Z.B., ob der Unterschied zwischen 4.7 und 5.15 medizinisch / epidemiologisch überhaupt relevant ist. Ansteckung ist Ansteckung ... Allerdings sind die jeweiligen Zahlen (ohne log) ja 50.000 und 140.000, also einen Faktor 2.8 verschieden. Das muss ein Virologe sagen, ob das relevant ist. Aber genau dazu sagt die Studie leider nur sehr indirekt etwas (in Figure A3 im Anhang): Da sieht man die Histogramme der Viruslast je nach Altersgruppe, also nicht nur die Mittelwerte. Und da erkennt man, dass Kinder die gleiche Verteilung wie Erwachsene haben, bis zum Peak, aber dafür viel seltener überdurchschnittliche Viruslasten haben. Darauf hätte ich an Drosten's Stelle meine Diskusison aufgebaut: Kinder sind so ansteckend wie Erwachsene, haben aber seltener eine besonders hohe Viruslast. Das wäre auch statistisch mit seinen Daten kompatibel.

Alles in allem eine interessante Diskussion, in der die allgemeinen Medien aber nichts verloren haben. Meiner Meinung nach.
 
3 Kommentare
HaDiDi
HaDiDi kommentierte
Drosten will Kitas und Grundschulen länger geschlossen halten und sah in seinen Daten wohl eine wissenschaftliche Begründung.

Die entscheidende Gruppe, Kinder im Alter zwischen 0-10 Jahren ist mit gut 40 Fällen aber recht klein. Er kann zwischen den verschiedenen Altersgruppen keine signifikanten Unterschiede in der Viruslast feststellen und schließt daraus, Kinder und Erwachsene sind ähnlich infektiös. Dazu zitiert Kekule den alten Statistiker-Spruch: "The absence of evidence is not the evidence of absence." Genau in diese Falle ist Drosten getappt, weil er mit dem Paper (wohl) eine Mission hatte.

Da sein Paper Auswirkungen auf die Lockdown-Maßnahmen haben könnte, ist es selbstverständlich auch ein Thema für die Medien. Und BILD schreibt gerne jemanden hoch und dann (wenn die gesellschaftliche Meinung wechselt) auch gerne wieder runter. Hier hat es Drosten selbst verbockt.
 
falconeye
falconeye kommentierte

Nun tue bitte nicht so, als wüsstest Du mehr ...

Und zitiere bitte hier jetzt nicht Kekulé, sondern bilde die eine eigene Meinung, denn dafür steht dieses Posting hier. Hat mich Zeit und Mühe gekostet!

Drosten "will". Er "will" erst mal gar nichts. Er versucht, sich eine begründete Meinung zu bilden und die wiegt erst einmal.
Der Spruch von Kekulé trifft es insofern auch gar nicht, als Drosten keine Evidenz der Abwesenheit konstatiert, sondern lediglich die Möglichkeit der Abwesenheit. Und da hat er recht, da er zeigt, dass man der statistischen Sigifikanz seiner eigenen Daten nicht einfach so trauen darf. Vielleicht ohne den Ausreisser bei 41-50, aber doch so nicht. Was hättest denn Du als verantwortungsbewusster Wissenschaftler getan, der fürchten muss, dass man die eigene Studie statistisch oberflächlich interpretieren wird? (wie es ja nun trotzdem passiert ist.)

Vereinfacht ausgedrückt, hat er geprüft, ob die 49 Fälle in seiner Datenbank ausreichen, zu schliessen, dass Kinder kein oder ein geringes epidemiologisches Risiko darstellen. Könnte ja sein. Bei nur 49 Fällen hätten die Unterschiede aber größer sein müssen, um dies tatsächlich zu schliessen, so sein Fazit. Zu diesem Schluß kommt er aufgrund der Statistik, der Evidenzlage anderer Studien und seiner Erfahrung als Virologe. Statistisch alleine hätte er vielleicht etwas anderes geschlossen. Aber wir wissen ja, welchen Unsinn rein statistische Auswertungen ohne Kontexterfahrung liefern. In einem Peer-reviewed Journal erschien auch schon der Nachweis paraphysischer Fähigkeiten (später zurückgezogen).

Ich halte ja inzwischen viel von Kekulé, aber manchmal haut er auch daneben.

P.S.
Drosten hat übrigens kommuniziert, dass er selbst für die Öffnung der Kitas ist, wenn man schon Biergärten etc. öffnet. Aber trotzdem muss der Arme ja eine fundierte Meinung zu der Frage der epidemiologischen Relevanz von Kindern liefern. Wer sonst, wenn nicht er? Und da man ihn ohnehin danach fragt, hat er halt seine Datenbank ausgewertet. Und jetzt ist es auch nicht recht. Es ist eh eine Schande, dass die wiss. Community dieses Wissen nicht inzwischen einfach vorhält.
 
Zuletzt bearbeitet:
falconeye
falconeye kommentierte
P.S.2.
Dies hat zwar nichts mit der veröffentlichten Studie an sich zu tun ...
... aber in seinem Podcast hat Drosten ja mitgeteilt, dass er inzwischen zwischen symptmatischen und asymptomatischen Kindern unterscheiden könne und zumindest die asymptomatischen (epidemiologisch relevanten) Kinder auch in der Tendenz keine geringere Viruslast tragen.

Scheinbar wird bei Kindern die Viruslast im Verlauf schneller reduziert, was wegen ihrer besseren angeborenen Immunantwort ja auch sofort Sinn ergibt.
 
Aber trotzdem muss der Arme ja eine fundierte Meinung zu der Frage der epidemiologischen Relevanz von Kindern liefern. Wer sonst, wenn nicht er?

Er muss nicht, er will, weil er Einfluss auf die Lockerungen nehmen wollte.

Gefunden hat er nix, die Daten zeigen keine signifikanten Ergebnisse. Da hätte man auch nix veröffentlichen können. Stattdessen veröffentlicht Drosten in einer Phase, in der die Politik über Öffnungen nachgedacht wurde, übereilt (ohne peer-reviewing) seine nicht-Daten so, dass die allgemeine Presse draufspringt.

https://www.rnd.de/gesundheit/drost...ie-erwachsene-HNGYEGMSKFE7BP3AUB6M3PMCVY.html

Drosten nimmt Einfluss auf die Politik mit ziemlich dünnen Daten, schon bei der Schweinegrippe zeigte er sich übervorsichtig und bei Corona befürwortet er wieder strenge Maßnahmen.


Das Drostensche Kinder-Paper ist weniger eine wissenschaftliche Studie, als primär politisches Nudging. Ein gefundenes Fressen für BILD, zumal sich der "Drosten-Stern" gesellschaftlich im Sinkflug befindet.
 
Zuletzt bearbeitet:
häuschen
häuschen kommentierte
Diese Kennzeichnung als persönliche Meinung versaut mir auch ständig meinen Schreibstil.

Sitzen wir hier etwa nicht an einem riesigen Stammtisch? ;)
 
falconeye
falconeye kommentierte

sollte man sich hier doch mal fragen, warum Drosten so ein "dünnes" Paper, ohne peer-reviewing, überhaupt veröffentlicht hat?

Das System der Preprints haben die Physiker in erfunden und in den 90ern perfektioniert (ihr kennt das heute ja alle als www). Den Physikern ging das Publizieren schlicht zu langsam und sie sind selber gut genug, den Sinn vom Unsinn ihrer Kollegen zu unterscheiden ;) Natürlich braucht man weiterhin das Peer Review für zitatfähige Quellen und vor allem, für die Publikationsliste bei Bewerbungen ... Ursprünglich wurden Preprints ausgedruckt, fotokopiert und an die wichtigen Bibliotheken per Post verschickt. Natürlich musste man als Physiker dafür an einer guten Uni sein, aber das waren alle, da es nicht so viele wichtige Physikinstitute gibt. Anfang der 90er hat ein Physiker beschlossen, dass das mit der Post doof ist und ein passendes TCP/IP Protokoll (Nummer 80) geschaffen. Der Rest ist Geschichte.

Warum ich das schreibe: Weil man Preprints nutzt, wenn es schnell gehen muss, die Dinge dringend sind. Die allgemeine Öffentlichkeit hat auf einem Preprint-Server nichts verloren. Normalerweise ist der Fortschritt auf den meisten Gebieten nicht so schnell, wie an Großexperimenten wie dem CERN.

Aber dass es z.Zt. auch in der Corona Forschung dringend ist, ist ja doch wohl klar.

Der Autor der zitierten Frage hat einfach keine Ahnung, wovon er da spricht. Die Frage hätte ernst gemeint sein sollen, nicht polemisch.
 
HaDiDi
HaDiDi kommentierte


Was war denn die spektakuläre Erkenntnis im Drosten Paper, die einen Preprint rechtfertigt? Es gibt quasi keine Erkenntnis, wohl aber eine Beeinflussung der Öffentlichkeit. Wie ich bereits mehrfach betont habe, genau dort sehe ich die Intention des Preprints.
 
Kay
Kay kommentierte
Eine Intention zu deuten, steht mir nicht zu.
- Wenn ich Psychologe wäre, was ich nicht bin, könnte ich mir vorstellen, darüber nachzudenken, wie es zu einer Veröffentlichung eines Prepints eines seiner Kollegen gekommen ist, welche Intention dort dahinter stand und welche Auswirkung die Veröffentlichung dieses vorangegangenen Prepints auf das Verhaltener anderer Wissenschaftler ausgewirkt haben könnte.
Ich meine als Kay ganz privat, dass ich da auf Ideen kommen könnte, die dann aber hier o.T. wären, also ...
 
falconeye
falconeye kommentierte

Was war denn die spektakuläre Erkenntnis im Drosten Paper, die einen Preprint rechtfertigt?
Hab spektakuläre mal gestrichen ... Seit wann müssen Preprints spektakulär sein? Dringend genügt. Und das im Moment sind alle Papers zu Covid. Ein Peer Review dauert Monate!

Die Antwort sieht man doch im zitierten Post von mir oben (im Chart):

In meinen Worten: "Kinder haben vielleicht eine in der Tendenz niedrigere Viruslast, aber es gibt keinen Hinweis auf eine deutliche und damit unzweifelhaft niedrigere Viruslast." Das wusste man zuvor nicht, da man gar nichts über die Viruslast bei Kindern wusste. Hätte ja auch riesig groß oder vernachlässigbar klein sein können. Beides kommt vor. Ist es aber nicht und dank seines Preprints wissen andere Länder das jetzt auch. Selbst dein Thailand. Zitatfähig ist die Arbeit so noch nicht, aber das wird sicher gefixt und geht ausserhalb der wiss. Community niemanden etwas an.

P.S. Man sollte übrigens auch bedenken, dass niemand die Viruslast kannte, weil sie bei den PCR Tests gar nicht gemessen wird! Drosten hatte jetzt nach Wochen! erst die Idee (aber immer noch als weltweit Erster), ob nicht vielleicht doch ein Hinweis zur Viruslast in seiner Datenbank der Tests steckten könnte. Er fand die nötige Wiederholungszahl des PCR-Tests bis zum Positivausschlag gespeichert. Daraus konnte er die Viruslast (grob!) abschätzen. Und damit konnte er eine Frage grob beantworten, nämlich ob Kinder eher kaum oder ähnlich oder massiv ansteckend sind. Er fand "ähnlich". Das hätte genügt, und trotzdem wären alle froh gewesen. Schliesslich wissen wir dank seiner Idee jetzt mehr. Aber statt dankbar zu sein, leidet ein Redakteur unter Opfersuchsyndrom ...

Es hätte übrigens eine Lösung gegeben: Er hätte einen seiner Assistenten das Paper veröffentlichen lassen können. Die intellektuelle Substanz ist ja eher klein.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein gefundenes Fressen für BILD, zumal sich der "Drosten-Stern" gesellschaftlich im Sinkflug befindet.

Das korreliert mit dem Gesamtintellekt der Bevölkerung, wie mir scheint.

Erst mal hat sich die Bild aber eine ziemlich blutige Nase geholt.

Die Auflage sinkt kontinuierlich weiter, und wo die Bild früher das
einzige war was viele bildungsferne Menschen gelesen haben,
konvertiert das keineswegs direkt zum Internet und Bild Online.

Vielleicht erlebe ich ja noch zu Lebzeiten daß das Organ der
Niedertracht verschwindet. Das wäre wie Weihnachten mit sechs Jahren.
 
4 Kommentare
häuschen
häuschen kommentierte
Aber ich hätte dann gern noch eine Ausgabe für die Ausstellung in meinen Kippenkiosk. Die Überschriften lassen mich den Laden fast jeden Morgen mit einem Grinsen verlassen.
 
HaDiDi
HaDiDi kommentierte
Wir sind Papst! Ist bis heute unerreicht! :LOL:
 
VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte

Den Guardian fand ich da weit intelligenter:
"God's pitbull is pope".

Treffender war es eh.
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Und eben dieser "Wir sind Papst"-Erfinder ist einer der schärfsten Kritiker der Bild-Strategien unter Reichelt und hat sich in seinem Facebook-Account entsprechend auch zum Thema Drosten geäußert. Nachzulesen in dem von mir geposteten Link mit den Zusammenfassungen der Äußerungen zu Bild/Drosten.
 
Guten Morgen zusammen :)

@falconeye Danke für Deine verständliche Darlegung der Studie und ihrer Ergebnisse! Auf dieser Basis kann sich nun wirklich jeder selbst eine Meinung bilden.

Als kleines Goodie für heute - Lachen ist gesund:

Wenn Carolin Kebekus und Mai Thi Nguyen-Kim sich zum Thema "Wissenschaftler haben auch Gefühle" zusammentun, kommt das dabei raus:

(Ton einschalten!)


Ich wünsche euch einen schönen Tag!
 
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49mm kommentierte
Werde ich Dich ab sofort um Erlaubnis fragen, bevor ich meine Meinung niederschreibe? Träum weiter. Oder steck halt den Kopf in den Sand.
 
Kurt Raabe
Kurt Raabe kommentierte

Bitte keine unterschwelligen Aggressionen Forenmitgliedern gegenüber.
Das entspricht nicht dem Niveau des Forums.
Das kannst Du gerne bei FB & CO machen
 
4
49mm kommentierte
Welche Aggression? Habe ich jemanden als Troll bezeichnet?
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Schluss jetzt. In diesem Ton gehen wir hier nicht miteinander um und Kurt als Moderator hat jedes Recht und sogar die Pflicht, Dich darauf hinzuweisen. Wenn Du Dich nicht an die Regeln halten kannst, werde ich Dich aus dem Thread ausschließen.
Jeder kann hier seine Meinung vertreten, aber wir dabei gehen vernünftig miteinander um.
 
4
49mm kommentierte
Ich möchte Euren Frieden nicht weiter stören, auch nicht aus Versehen. Bitte lösche meinen Account.
 
Niemand hat Drosten gezwungen einen Schnellschuss zu machen.
Drosten hat auf Grund des Zeitdrucks, der unbestreitbar vorhanden ist, auf die vermutlich bestehende Gefahr hingewiesen. Was ist daran verwerflich? Hätte er 'im Geheimen' bis Ende 2020 weiterforschen sollen? Das Papier ist quasi ein Aufruf an die Wissenschaft, dass man hier weitersuchen muss. Dass man das Thema Kinder und Covid 19 nicht abhaken kann. Kinder sind für das Infektionsgeschehen nicht ohne Bedeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
3 Kommentare
häuschen
häuschen kommentierte
Mein Sohn hatte gestern seine erste Schulstunde (11. Klasse) - 7 Schüler*innen (m / w / d) pro Raum, drei Räume und ein Lehrer.
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Haben die da in NRW was falsch verstanden oder sind wir in Bayern wieder mal anders unterwegs? Bei uns: 15 Schüler pro Klasse in einem Raum (=2 Gruppen/Räume pro Klasse) an entsprechend mit Abstand gestellten Tischen (fester Sitzplatz, kein Raumwechsel) und geteilter Stundenplan, so dass jeder Fachlehrer seinen Stoff sozusagen zweimal vorträgt. Beispiel: Gruppe 1: erst Deutsch, dann Mathe. Gruppe 2: erst Mathe, dann Deutsch.
 
häuschen
häuschen kommentierte
Mein Sohn macht sein Abi auf dem zweiten Bildungsweg. In diesem Kolleg kiffen die Lehrer mehr, als die Schüler, fürchte ich.
Meine Schilderung zeigt somit nicht unbedingt die Situation in ganz NRW auf, hoffe ich zumindest.
 
Hatten wir das hier schon?

Das Leben nach draussen verlagern

"Können wir in Deutschland auf einen Sommer hoffen, in dem wir von Corona fast nichts mehr im Alltag spüren? Virologe Christian Drosten hält das für realistisch und nennt klare Maßnahmen, wie dies möglich wäre - sogar ohne einen Impfstoff"
 
1 Kommentar
falconeye
falconeye kommentierte
Nein. Aber da, wo er das gesagt hatte, ging es ihm vor allem darum, die Superspreader zu isolieren (z.B. durch Testen möglicher Spreader vor entspr. Ereignissen). Das brächte laut neuesten Studien der Transmissionswege den grössten Anteil an einer Reduktion von R0. Verstärkte Outdoor-Aktivitäten könnten dann den Rest beisteuern, auch ohne Social Distancing über den Sommer zu kommen. Ich hoffe, die Quellen verkürzen das jetzt nicht um seine wichtigste Aussage. Bis jetzt geschieht nämlich nichts in dieser Richtung (präventives Testen).
 
Dortmund-Update

Zitat von der Seite Dortmund.de - Einwohnerzahl: 603.000

„Am Mittwoch, 27. Mai, kamen zwei weitere positive Testergebnisse dazu. Somit liegen seit dem ersten Auftreten der Erkrankung in Dortmund insgesamt 731 positive Tests vor. 715 Patient*innen haben die Erkrankung bereits überstanden und gelten als genesen. Zurzeit werden in Dortmund 8 Corona-Patient*innen stationär behandelt, 4 von ihnen intensivmedizinisch, darunter 2 beatmete Personen. Es gibt in Dortmund bislang 4 Todesfälle im Zusammenhang mit Covid-19.“

Eine ruhige Stadt. Ich habe den Eindruck, die Mehrheit der Menschen hat verstanden, die Maskenpflicht wird im Grunde von jedem befolgt, der dazu intellektuell in der Lage ist.
Ich persönlich habe mich ja auf Grund meines Lebenswandels nie als gefährdet eingestuft, meide ich doch grundsätzlich Menschenmassen in geschlossenen Räumen. Einzig das Restaurant meines Lieblingsitalieners meide ich seit Corona auch, weil die es ja gern eng mögen.

Diese Maskierung vor dem Betreten von Läden ist bei mir inzwischen in Fleisch und Blut übergegangen, auch wenn ich nicht die Bohne darauf achte, dass meine Masken sauber sind. Ich setze sie ja ohnehin nicht meinetwegen auf. Eine von drei Masken habe ich immer hinten in der Tasche meiner siffigén Jeans, eine steckt in der Seitentasche des Einkaufskorbs.

Die Einkaufswagenpflicht nervt mich noch immer und ich verstehe sie auch nicht. Meine letzte Jeans habe ich im Internet bestellt, ansonsten beschränkt sich mein Konsum auf den Einkauf von Lebensmitteln. Fleisch esse ich nicht mehr, weil es hier in der Gegend keine Demeter-Produkte gibt. Mein Egoismus, bzw. meine Vorsicht, schädigt die regionale Wirtschaft, das ist schlecht.
Die Einsparungen „investiere“ ich in absurd hohe Trinkgelder für Kassiererinnen und Bäckereiverkäuferinnen.
 
Zuletzt bearbeitet:
1 Kommentar
luckyshot
luckyshot kommentierte
Update 28.5.: Entwicklung der Coronavirus-Fälle in München
In München wurden am heutigen Donnerstag, 28. Mai (Stand 13.30 Uhr), 19 neue Corona-Fälle bestätigt. Damit wurden in der Landeshauptstadt bislang insgesamt 6.837 Infektionen gemeldet.
In dieser Zahl enthalten sind 5.777 Personen, die bereits genesen sind, sowie 213 Todesfälle.
Die einzelnen Tageswerte unterliegen Schwankungen, da sie davon abhängig sind, wann die Labore die positiven Testergebnisse an das Gesundheitsamt übermitteln.

Die Reproduktionszahl für München liegt derzeit bei 1,14 (Stand 27.5.) – das bedeutet, dass statistisch gesehen 100 Infizierte 114 Menschen neu anstecken. Je weiter die Reproduktionszahl über 1 liegt, umso schneller breitet sich das Coronavirus weiter aus. Je weiter sie unter 1 sinkt, umso weniger Neuinfektionen sind zu verzeichnen. Die Münchner Reproduktionszahl wird vom Referat für Gesundheit und Umwelt ermittelt auf Basis des Wochendurchschnitts der täglichen Neuinfektionen.

Die 7-Tage-Inzidenz für München beträgt 9,24. Die 7-Tage-Inzidenz entspricht der Anzahl der in den letzten sieben Tagen neu gemeldeten Fälle pro 100.000 Einwohner und wird täglich vom Bayerischen Landesamt für Gesundheit und Lebensmittelsicherheit (LGL) bayernweit ermittelt (t1p.de/lgl-inzidenz).

Mehr Daten, Grafiken und Erläuterungen gibt es unter muenchen.de/coronazahlen.
 
5 Kommentare
Kay
Kay kommentierte
Moin Christian,
hab Dank für den Hinweis.
Es ist amüsant zu lesen. Und wir sind so - gerade im Norden passt die Beobachtung.
Es kommt hinzu : Die Einwohnerdichte ist in diesen Orten extrem niedrig.

Jetzt werde ich auf das rote Licht an Fußgängerampeln achten - köstlich - Grüß mir Kiel !

Munterhollen !
Kay
 
häuschen
häuschen kommentierte
Diese Frau auf dem Gehweg läuft hier auch rum. Am Anfang sogar ganz viele ;)

„Gibt es keine Regeln, sieht man Deutsche zu Weilen ratlos“
 
C
Christian B. kommentierte
Kay
Lieber Kay, das tue ich. Und ich freue mich sehr, dass Du Deinen Humor und Deinen Lebensmut wiedergefunden hast. Beste Grüße in den Süden!
 
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Reaktionen: Kay
falconeye
falconeye kommentierte
An der roten Ampel in der Wüste verdursten. Köstlich :LOL:
 
C
Christian B. kommentierte
Du wirst es nicht glauben, aber als es hier in meinem Ehrenamt in einer Diskussion um die Auslegung der schleswig-holsteinischen CoV-SARS2-Verordnung ging, hat mir einer meiner jungen Vorstandskollegen (Physikstudent), der für eine sehr strikte (ziemlich naturwissenschaftlich hergeleitete) Auslegung eintrat, tatsächlich entgegnet, für ihn wäre es selbstverständlich, selbst in der Wüste an einer roten Ampel zu warten, bis sie umspringt.
 
Klinik-System und Lega-Politiker: Italiens Corona-Katastrophe hat Verantwortliche

 
Kommentar
Du wirst es nicht glauben, aber als es hier in meinem Ehrenamt in einer Diskussion um die Auslegung der schleswig-holsteinischen CoV-SARS2-Verordnung ging, hat mir einer meiner jungen Vorstandskollegen (Physikstudent), der für eine sehr strikte (ziemlich naturwissenschaftlich hergeleitete) Auslegung eintrat, tatsächlich entgegnet, für ihn wäre es selbstverständlich, selbst in der Wüste an einer roten Ampel zu warten, bis sie umspringt.
Ist doch klar, nur so funktionieren Kriege und Ausbeutung. Schon immer.
 
3 Kommentare
C
Christian B. kommentierte
Den Zusammenhang mit dem von mir verlinkten Artikel verstehe ich jetzt nicht, und auch nicht, warum hier jetzt wieder so eine extrem negative Tonlage angeschlagen wird.
 
HaDiDi
HaDiDi kommentierte
Untertan-Verhalten und betreutes Denken...
Sekundärtugenden, die für einen stabilen Staat sicherlich hilfreich sind, aber eben auch negativ genutzt werden können.... man erinnere sich an das Lafontaine Zitat. :cool:
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Leute, back to topic! Krieg, Ausbeutung etc haben mit unserem Thema nichts zu tun. Spart euch solche und auch die darauffolgenden Kommentare bitte. @Christian B. hat völlig recht, das hat mit seinem Link nichts zu tun.
 
Drosten vs Kekulé

Jetzt wird die Debatte schon innerhalb der Fachwelt erbitterter. Bin mal gespannt, wie man sich da "einigt".

Gut für die Aussenwirkung ist das aber nicht.
 
5 Kommentare
Fraenker
Fraenker kommentierte
Gut für die Aussenwirkung ist das aber nicht.
Darum sollte es aber nicht gehen.
Wenn es auch unter den Experten kontroverse Ansichten gibt, ist auch das ein Teil der Informationen, die es gibt.
 
luckyshot
luckyshot kommentierte
Hast Du den Beitrag von Kekule im Tagesspiegel gelesen? Auf den bezieht sich nämlich der bei GMX veröffentlichte Artikel.
Und den finde ich überhaupt nicht erbittert. Er ist kritisch, aber sachlich.

Ich persönlich bin mit diesen “redaktionellen“ Beiträgen bei WEB, GMX, T-Online und wie sie alle heißen eher vorsichtig.
MMn dienen sie weniger der Berichterstattung als dem Zweck, Klicks zu erzeugen.
 
AnjaC
AnjaC kommentierte
Es gibt immer kontroverse Ansichten und (konstruktive) Kritik an einem PrePrint, das ist ja der Sinn der Sache. @falconeye hat das schon ausgeführt. Mit solcher Kritik setzen sich Drosten und sein Team auch auseinander, das wird auch kommuniziert. Eine übliche Vorgehensweise in der Wissenschaft - ich kann mich an kein Studienergebnis aus meiner beruflichen Zeit damals erinnern, dass ohne solche Kritik und Antworten, ggf Änderungen des Papers darauf hin, publiziert worden wäre.
Anmerkungen und Kritik werden aber i.d.R. direkt an die Autoren kommuniziert, nur dann macht es wissenschaftlich gesehen ja auch Sinn. Kekule hat das allerdings nicht getan, er bediente lediglich die Medienöffentlichkeit mit seiner Meinung. Das ist nicht der übliche Stil und hilft auch imho in der Sache auch nicht weiter. Drostens Reaktion darauf empfinde ich als etwas dünnhäutig, kann sie aber menschlich verstehen.
 
Sedlitzer
Sedlitzer kommentierte


Ja sicher. Die "suboptimale" Aussenwirkung bezieht sich ja nicht auf den Inhalt, sondern den Umgang der beiden miteinander in der Öffentlichkeit.
 
Sedlitzer
Sedlitzer kommentierte

Ja sicher. Die "suboptimale" Aussenwirkung bezieht sich ja nicht auf den Inhalt, sondern den Umgang der beiden miteinander in der Öffentlichkeit.
 
Eine spannende Entwicklung ...

es gibt eine neuere, spannende Entwicklung. Danach wird R0 von wenigen „Superspreadern“ mit R0 >> 1 getrieben, bei vielen “normalen“ Spreadern mit R0 << 1. Für SARS1 ist dies bewiesen worden, für SarsCov2 möglich, wenn auch nicht so ausgeprägt. Falls wahr, kann das Gesamt-R mit viel geringerem Aufwand (auf unter 1) gedrückt werden. Dies ist vermutlich der Grund, warum SARS1 verebbte. Hierfür muss man seinen Fokus auf mögliche Cluster-Events konzentrieren, statt vor allem auf die breite Bevölkerung. Die wirtschaftlichen Schäden sind dann viel geringer.

@HaDiDi das könnte einen Grund darstellen, warum Thailand so gut abschneidet. Das müsstest Du einordnen. Gab es bei euch diese Clusterausbrüche? Clusterausbrüche sind Ischgl, Gangelt, Leer etc.

Drosten hat diesen Aspekt in Deutschland in die Diskussion gebracht. Sehr wichtig. Dies könne sogar genutzt werden, andere Maßnahmen zurückzunehmen und trotzdem eine 2. Welle zu verhindern.
(Ignoriert unter diesem Posting bitte die Bild-Affaire.)

Der vielleicht beste, vertiefende Artikel hierzu:
 
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Stefan_N
Stefan_N kommentierte
Ein bisschen detaillierter:

https://wellcomeopenresearch.org/articles/5-67

Our finding of a highly-overdispersed offspring distribution suggests that there is benefit to focusing intervention efforts on superspreading. As most infected individuals do not contribute to the expansion of transmission, the effective reproduction number could be drastically reduced by preventing relatively rare superspreading events. Identifying characteristics of settings that could lead to superspreading events will play a key role in designing effective control strategies.
 
falconeye
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Stimmt.
Falls jemand mathematisch verstehen möchte, was hier abgeht ...
https://www.nature.com/articles/nature04153
In Kurzform:
Rechenbeispiel ...

Wenn bei einem R0=1.5 die Epidemie mit einem Initialfall startet (z.B. Tourist), und alle Infizierten haben die gleiche Ansteckungsrate von 1.5, dann entsteht aus dem Initialfall eine Epidemie mit einer Wahrscheinlichkeit von 58%. Also in der Mehrheit der Fälle, R0 ist ja auch über 1 ...

Aber bei R0=1.5, aber mit Dispersion k=0.1 (es gibt Superspreader) fällt diese Wahrscheinlichkeit auf 7%. Nur selten entflammt die Epidemie und erst dann muss man R0 wieder unter 1 senken.

Deswegen wäre es wirklich wichtig, und auch einfacher als gedacht, die Fallzahl auf wenige Fälle zu reduzieren. Denn dann hat SARS-CoV-2 scheinbar Probleme, eine Epidemie wieder in Gang zu setzen. Allerdings, wenn es ihr gelingt, dann auch mathematisch plötzlich :( Aber ab von Clustern stirbt das Virus in DE wohl gerade vollkommen aus, auch die steigende Anzahl der “leeren“ Landkreise legt dies nahe.

Mit diesen neuen Erkenntnissen werden plötzlich auch anekdotische Berichte früher Fälle (Frankreich - Dezember) mit einem R0 > 1 vereinbar. Es wurden im Februar einfach zu viele Funken in Europa.

Es gibt muMn eine wichtige Botschaft an die Politik: Sie muss wirtschaftlich weniger notwendige Superspreading Events minimieren, Kirchengesang, gefüllte Restaurants (drinnen), Ballermann (drinnen), Danceclubs. Ich denke, Superspreading benötigt Aerosol-Ansammlung im Raum. Fitness-Studios, Restaurants und Clubs darf man eigentlich nur mit einer Luftaustauschanlage wieder richtig öffnen. Die kann der Staat ja bezahlen, aber es wurde wertvolle Zeit verloren.
 
falconeye
falconeye kommentierte

Das dann aber mit den schrecklichen Ereignissen in Italien abzugleichen fällt mir schwer.
Vielleicht hast Du dir ja auch ein falsches Bild gemacht. Der „Superspreadereffekt“ ist ja nur bei wenigen Fällen wirklich relevant, aber ab 100, 1000 oder mehr geht das in der Masse unter und es regiert der Mittelwert R0. Entscheidend ist, dass man ein Cluster erkennt und alle Beteiligten sofort isoliert. Das geht nur am Anfang, wenn man genau hingucken kann. Danach hilft nur noch, mit dem „Hammer“ draufzuhauen, bis das wieder geht. Und da hilft jede Maske ;)

P.S.
Mathematisch genügt es sogar, nach dem Besuch eines potentiellen Superspreader-Events für 13 Tage vom Besuch weiterer potentieller Superspreader-Events abzusehen. Also Club alle 14 Tage wäre sogar ok. Aber jeden Tag Ballermann ist ein epidemiologischer Alptraum. Diesen Unterschied (in der Frequenz) hat die Politik (und zum Teil die Wissenschaft) noch nicht realisiert. So entstand Ischgl. Tirschenreuth und Gangelt waren Kleinereignisse dagegen. Das liesse sich sogar in Verordnungen giessen: Besuch von XXX nur höchstens wieder nach jeweils 12 Tagen. (Bei “alle 14 Tage“ gehen die Leute an einem WE im Monat zweimal :( )

P.S.2.
Der Besuch des Pflegeheims oder Gefängnisses auch für Insassen nur alle 14 Tage wird noch für Diskussionen sorgen :p
 
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AnjaC
AnjaC kommentierte
Wer Kai Kupferschmidt auf deutsch lesen möchte:
 
falconeye
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Danke. Das ist übrigens nicht einfach eine Übersetzung seines Sciencemag Artikels. Er ist zusätzlich Drostens Hinweis auf Japan nachgegangen.
 
Hallo Albert!
Das dann aber mit den schrecklichen Ereignissen in Italien abzugleichen fällt mir schwer.
Nachdem bekannt wurde, dass die in Alten- und Pflegeheimen Verstorbenen nicht alle, sondern offenbar nur zu einem geringen Teil (oder auch gar nicht) auf Corona untersucht wurden, geht man in Italien ja nun davon aus, dass die Zahl der wenn auch wohl nicht mehr nachweisbar (müsste man alle exhumieren?) tatsächlich an Corona Verstorbenen sehr viel höher ist als die eh schon gigantisch hohe veröffentlichte Zahl. :eek:
 
2 Kommentare
luckyshot
luckyshot kommentierte
falconeye
falconeye kommentierte

Hui, Nembro ist heftig. „5 von 10“ sind tot (Freunden vom Marktplatz). Es reicht, um eigentlich die Einwohnerzahl auf Wikipedia korrigieren zu müssen. Von 11.526 auf 11.375. Normal sterben da im Monat 10.
[Wenn man mal annähme, dass sich da alle infiziert hätten, wäre das übrigens eine Infektionssterblichkeit von 1.3%. Kleiner kann sie nicht sein, größer, wenn sich nicht alle infiziert hatten. - Kann man nicht verallgemeinern, da wir das Altersprofil nicht kennen, aber immerhin ...]
 
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Die Einkaufswagenpflicht nervt mich noch immer und ich verstehe sie auch nicht.
20qm pro Kunde, ergo Verkaufsfläche / 20 = Anzahl Einkaufswagen. Wenn keine Einkaufswagen mehr draußen stehen, darfst Du nicht rein.
Nützlicher Nebeneffekt, die Einkaufswagen zwingen Dich, wenigstens etwas Abstand zu halten.
 
5 Kommentare
häuschen
häuschen kommentierte
Ich kenne die Theorie. Leider mache ich die Erfahrung, dass die Einkaufswagen die Läden, bzw. Gänge und Kreuzungen dort derart eng machen, dass die Wagen eher den gegenteiligen Effekt haben. Allerdings hält sich der Rewe, in dem ich einkaufe, wahrscheinlich nicht an diese max. 20qm pro Person.

Als Mensch allein kann ich mich in irgendeine Ecke verkrümeln, mit Einkaufswagen steh ich schlicht im Weg rum.
 
markusm1000
markusm1000 kommentierte
Jeder hat seine Positiv- oder Negativbeispiele, genauso wie beim Abstandhalten oder den Masken. Aber es geht nicht um individuellen Befindlichkeiten sondern um die Gesamtstatistik, und wenn sich viele bis die meisten (alle ist sowieso utopisch, aber das weiß man ja) an die Maßnahmen halten, lassen sich eben soundsoviele % Infektionen vermeiden.

Ein Sicherheitsgurt oder ein Helm garantieren auch nicht Deine individuelle Gesundheit - auch hier gibt es Negativbeispiele - aber insgesamt verbessern sie die Statistik. Und selbst wenn Nonkonformismus derzeit Mainstream ist, sind wir, glaube ich, immer noch nicht soweit, dass wir es gesellschaftlich begrüßen würden, wenn in der Zeitung steht, wir haben jetzt zwar 20000 Tote mehr, aber dafür konnten sie ihre Individualität bewahren.
 
häuschen
häuschen kommentierte
Deine Einlassung als Antwort auf mein Statement verstehe ich nicht. Ich bin doch nicht begriffsstutzig.
 
falconeye
falconeye kommentierte
@häuschen , wenn dich (oder andere) diese nervige Pflicht davon abhält, wegen jedes Kleinscheisses in den Supermarkt zu rennen, wäre ja auch schon was gewonnen ;) Dann brauchst Du den Einkaufswagen nämlich ...
 
häuschen
häuschen kommentierte
Das bekommst du evtl. auch noch. Wart's ab. Meine demente Mutter ist in einer Pflegeeinrichtung, die teilweise diese Art von Fahrzeug für die Bewohner einsetzt.

Diese ganzen 'wir können nix machen, also müssen wir was tun' Regelungen, haben doch zumindest den netten Nebeneffekt, dass sie das Problembewusstsein etwas aktivieren. ;)
 
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