Wie seht ihr das?

Tom (C:= · 04. Oktober 2007

PS: Auch das Himmelbild sieht in Capture NX anders aus als im Browser.

blaze77 · 04. Oktober 2007

Hallo Stephanie78,

darf ich fragen wieso Du alles in AdobeRGB bei dir eingestellt hast?

Gruß
Ivan

Husky · 04. Oktober 2007

Hallo Stephanie78!

Kann dem oben gesagten von Tom (C:= nur auf der ganzen Linie zustimmen.
Hier ein Link zu diesem Thema von vor ein paar Tagen :up:

Und hier noch ein Link zum Thema "Flaue Webfarben": klick

Stephanie78 · 05. Oktober 2007

blaze77 schrieb:
Hallo Stephanie78,

darf ich fragen wieso Du alles in AdobeRGB bei dir eingestellt hast?

Gruß
Ivan

Ich hab jetzt alles auf sRGB umgestellt, ausser bei der Kamera, aber
das kann ich ja im Camera RAW noch ändern.

Oder bringt RGB I und RGB III irgendwelche Vorteile gegenüber
Adobe RGB (RGB II)?

@Buntspecht: Danke für die Links, wenn ich Bilder ausbelichten lassen will,
aktiviere ich jetzt den Farb-Proof in CS2, hatte mich nämlich schon ge-
wundert, weshalb meine Fotos ausbelichtet immer 'nen Ticken flauer
und dunkler als die Bildschirmausgabe sind.

Tom (C:= · 05. Oktober 2007

Stephanie78 schrieb:
Oder bringt RGB I und RGB III irgendwelche Vorteile gegenüber Adobe RGB (RGB II)?

Das ist vom Motiv abhängig. Hauttöne kommen mit III(a) z.B. nicht so gut.

Im Capture NX probiere ich die Varianten durch und nehme dann die, die mir am besten gefällt. Zum Schluß konvertiere ich ggf. in sRGB (entfällt natürlich bei I, III, Ia und IIIa, also nur bei II = AdobeRGB).

Ob das bei anderen RAW Konvertern so auch geht, weiß ich nicht.
Vermutlich eher nicht, denn hinter I, II, III ... stehen ja nicht nur Farbräume, sondern auch Tonwertkurven und nur Nikon weiß, was noch. Die Einstellung in der Kamera dürfte also so oder so egal sein, wenn man nur RAW fotografiert.

LG, Tom (C:=

nikkorfix · 07. Oktober 2007

Tom (C:= schrieb:
Das ist vom Motiv abhängig. Hauttöne kommen mit III(a) z.B. nicht so gut.

Im Capture NX probiere ich die Varianten durch und nehme dann die, die mir am besten gefällt. Zum Schluß konvertiere ich ggf. in sRGB (entfällt natürlich bei I, III, Ia und IIIa, also nur bei II = AdobeRGB).

Ob das bei anderen RAW Konvertern so auch geht, weiß ich nicht.
Vermutlich eher nicht, denn hinter I, II, III ... stehen ja nicht nur Farbräume, sondern auch Tonwertkurven und nur Nikon weiß, was noch. Die Einstellung in der Kamera dürfte also so oder so egal sein, wenn man nur RAW fotografiert.

LG, Tom (C:=

Ihr verwechselt mal wieder vieles im Farbmanagement

Die AUSGABE und DARSTELLUNG für den Bildschirm und Programmen ohne Farbmanagement ist 'sRBG IEC61966-2.1' und nicht irgendein NIKON-Profil, das von der Kamera ausgegeben wird oder Adobe RBG oder sonstige Profile (wie z.B. das SAAL an anderder Stelle).

Wenn im Web die Bilder farbrichtig dargestellt werden sollen, dann bitte in NX bei der Farbmanagementeinstellung dieses Profil für die AUSGABE verwenden oder in PS vor der Speicherung in dieses Profil KONVERTIEREN. Wenn man selbst lieber mit Adobe RBG oder ECI RBG arbeitet, dann wird halt nur eine Kopie der Bilddatei für die sRBG IEC....-Konvertierung verwendet.

Ferdl

bk.968 · 07. Oktober 2007

woici schrieb:
ich sehe keine auch nur ansatzweise erwähnenswerten unterschied

sicher? auf meinem monitor sieht #2 deutlich lebendiger aus

Tom (C:= · 07. Oktober 2007

nikkorfix schrieb:
Ihr verwechselt mal wieder vieles im Farbmanagement

Lies meine Antwort nochmal genau. Ich habe nichts anderes geschrieben als Du.

nikkorfix schrieb:
Die AUSGABE und DARSTELLUNG für den Bildschirm und Programmen ohne Farbmanagement ist 'sRBG IEC61966-2.1'

OK, ich schrieb nur "sRGB". Und tatsächlich unterscheidet sich das "Nikon sRGB 4.0.0.3001" in Nuancen von dem "sRBG IEC61966-2.1", welches sich auf meiner Platte befindet. Allerdings bezweifle ich stark, daß jemand den Unterschied in einem Foto mit bloßem Auge erkennen kann.

LG, Tom (C:=

nikkorfix · 07. Oktober 2007

Tom (C:= schrieb:
Lies meine Antwort nochmal genau. Ich habe nichts anderes geschrieben als Du.

OK, ich schrieb nur "sRGB". Und tatsächlich unterscheidet sich das "Nikon sRGB 4.0.0.3001" in Nuancen von dem "sRBG IEC61966-2.1", welches sich auf meiner Platte befindet. Allerdings bezweifle ich stark, daß jemand den Unterschied in einem Foto mit bloßem Auge erkennen kann.

LG, Tom (C:=

Sorry Tom,
die Aussage bezog sich nicht auf Deine Antwort, sondern mehr auf die Eingangsfrage und einigen Antworten dazu. Ich habe Deine Antwort versehentlich zitiert.

Ferdl

Stephanie78 · 07. Oktober 2007

Ich wandel den Farbraum in Camera RAW für's web in sRGB IEC61966-2.1
um - reicht das oder muss ich dann in CS2 trotzdem in srgb.... konvertieren?

Und da ich nur als RAW fotografiere - macht es denn dann einen Unterschied,
welchen Farbraum ich an der Kamera einstelle?

nikkorfix · 07. Oktober 2007

Stephanie78 schrieb:
Ich wandel den Farbraum in Camera RAW für's web in sRGB IEC61966-2.1
um - reicht das oder muss ich dann in CS2 trotzdem in srgb.... konvertieren?

Und da ich nur als RAW fotografiere - macht es denn dann einen Unterschied,
welchen Farbraum ich an der Kamera einstelle?

Wenn's bereits in sRBG IE.... ist, dann nicht mehr. Du mußt aber beim Laden in PS angeben, daß das Profil beibehalten wird, wenn in PS ein anderer Arbeitsfarbraum eingestellt ist. Diese Frageoption wie auch der Arbeitsfarbraum ist in PS unter 'Farbeinstellungen' hinterlegt. Schau Dir mal diese Grundeinstellungen dort genau an.

Bei der RAW-Einstellung in der Kamera ist es grundsätzlich egal, welche Farboptionen (Adobe I, II,.......) Du wählst.

Ferdl

blaze77 · 08. Oktober 2007

Stephanie78 schrieb:
Ich wandel den Farbraum in Camera RAW für's web in sRGB IEC61966-2.1
um - reicht das oder muss ich dann in CS2 trotzdem in srgb.... konvertieren?

Und da ich nur als RAW fotografiere - macht es denn dann einen Unterschied,
welchen Farbraum ich an der Kamera einstelle?

Hallo Stephanie78,
ich würde Dir dringend folgenden Text (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html) empfehlen, danach solltest du Licht im Dunklen gefunden haben!

Gruß
Ivan

nikkorfix · 08. Oktober 2007

blaze77 schrieb:
Hallo Stephanie78,
ich würde Dir dringend folgenden Text (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html) empfehlen, danach solltest du Licht im Dunklen gefunden haben!

Gruß
Ivan

.....oder meinen Workshop besuchen, den ich im November für die Rhein-Main-Nikon-Fritzen abhalte

Husky · 09. Oktober 2007

blaze77 schrieb:
Hallo Stephanie78,
ich würde Dir dringend folgenden Text (http://digitalfotografie.beitinger.org/adobe_rgb/index.html) empfehlen, danach solltest du Licht im Dunklen gefunden haben!

Gruß
Ivan

Servus Ivan!
Guck mal oben in Posting #20 von Tom=
Aber den Link kann man schon gerne auch öfter mal setzen :up:

Stephanie78 · 09. Oktober 2007

Ich habe jetzt an meinem Monitor Helligkeit und Kontrast etwas
runtergeregelt, jetzt sehe ich auch mehr Details in sehr hellen
und sehr dunklen Bildanteilen.

Mein Workflow ist jetzt durchgängig sRGB.
Adobe RGB benutze ich nur noch, wenn ich Bilder online bei
Saal-Digital bestelle, die unterstützen Adobe RGB.

Leider ist es mir jedoch nicht möglich, an meinem Monitor den
Gamma-Wert zu beeinflussen.

Ich habe den in Photoshop-Farbeinstellungen auf Windows 2,2
stehen, aber ob der an meinem Monitor wirklich exakt diesen Wert
hat, bezweifel ich ...

Norden · 12. Oktober 2007

Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Verwirrung Farbmanagement auslöst - selbst bei erfahrenen Leuten. Gut, dass die Irrtümer hier letztendlich aufgeklärt wurden. :up:

Stephanie, nur weil du die Bilder im Netz mit einem sRGB-Profil ablegen solltest, heisst das noch nicht, dass deswegen auch der gesamte Workflow im sRGB ablaufen sollte. Das ist sicher der sicherste (und auch einfachste) Weg, aber nicht immer der beste.
Wenn du deine Bilder im Raw-Format aufnimmst, dann habe diese eine Farbtiefe von (meistens) 12 Bit. Ausserdem können die Raw-Dateien bei sehr kontrastreichen Bildern Farben enthalten, die so im sRGB nicht dargestellt werden können. Wenn du jetzt deine Bilder in PS mit 8 Bit und im sRGB-Farbraum bearbeitest gibst du Möglichkeiten aus der Hand. Zwar muss das Bild zur Ansicht im Netz irgendwann immer wieder auf 8bit-JPEG im sRGB-Farbraum zurückgestutzt werden, aber während der Bearbeitung in PS gewinnst du einiges, wenn du mit 16bit im Adobe-RGB- oder noch besser im ProPhoto-RGB-Farbraum arbeitest. Die Arbeit im 16bit-Farbraum hilft dir bei extremeren Farbkorrekturen des Bildes, da es in diesem Modus nicht so leicht zu den Abrissen im Histogramm kommen kann, wie es bei 8bit-Bildern leider öfters der Fall ist. Das entspricht im Prinzip einer der Grundregeln beim Rechnen: gerundet wird erst ganz zum Schluss ( round(1.49) + round (1.49) = 1 + 1 = 2, round(1.49 + 1.49) = round(2.98) = 3). Die Arbeit im grösseren Farbraum kann dir z.B. die Möglichkeit bieten, den Kontrast in sehr kontraststarken Bildern durch geschickte Bearbeitung zu retten. Wenn dir PS die Möglichkeit bietet, konsistent mit hoher Qualität zu arbeiten, dann solltest du sie auch nutzen. Nachteilig ist nur, dass die Dateien bei 16bit ca. doppelt so gross werden, was Plattenplatz und Rechnerperformance kostet und dass du genauer aufpassen musst, wann du in welchem Farbraum arbeitest. Letzteres lässt sich aber sehr gut handeln, wenn du deine Originale kosequent in hoher Qualität bearbeitest und aufbewarst und fürs Web etc. nur angepasste Kopien ohne weiteren archivierungswert erstellst.

Ich hoffe, du kannst mit meinen Anregungen etwas anfangen. Im Prinzip warst du ja schon auf dem richtigen Weg und deswegen solltest du die Arbeit im AdobeRGB-Farbraum nicht gleich wieder zu verwerfen.

jpn · 12. Oktober 2007

Stephanie78 schrieb:
Und im Internet wird ja alles in sRGB dargestellt, deshalb
meine Frage.

Nein, das Internet stellt gar nichts mit irgendwelchen Profilen dar (da die gängigen Browser wie IE, Opera & Firefox CM nicht unterstützen). Verantwortlich für die Farben, die du im Internet siehst, ist allein dein Monitorprofil (und da jeder von uns ein anderes Monitorprofil hat, sieht jeder die Farben auch anders). Nur wenn dein Monitorprofil exakt dem sRGB IEC61966-2.1 Profil entspricht (also hinsichtl. Weißpunkt, Tonwertkurve und Leuchtdichte) wird auch dein Internetbrowser Farben in Übereinstimmung mit dem sRGB Profil anzeigen. Erzielen läßt sich eine solche Kongruenz nur durch eine entsprechende Kalibrierung und Profilierung des Monitors. Wobei nicht jede im Handel angebotene Kalibrierungslösung in der Lage ist, exakt (!) auf sRGB zu kalibrieren (die meisten arbeiten nur mit einem festem Gammawert von 2.2 - was aber dem sRGB-Profil nur nahekommt, es aber nicht trifft).

Wenn Du mit Photoshop arbeitest, kannst du den Unterschied zwischen deinem Monitorprofil und dem sRGB-Profil leicht mit Hilfe der Softprooffunktion erkennen: einfach mal "Monitor-RGB" und "Windows-RGB" (=sRGB IEC 61966-2.1) gegenüberstellen.

Stephanie78 · 12. Oktober 2007

Norden schrieb:
Es ist immer wieder erstaunlich, wieviel Verwirrung Farbmanagement auslöst - selbst bei erfahrenen Leuten. Gut, dass die Irrtümer hier letztendlich aufgeklärt wurden. :up:

Stephanie, nur weil du die Bilder im Netz mit einem sRGB-Profil ablegen solltest, heisst das noch nicht, dass deswegen auch der gesamte Workflow im sRGB ablaufen sollte. Das ist sicher der sicherste (und auch einfachste) Weg, aber nicht immer der beste.
Wenn du deine Bilder im Raw-Format aufnimmst, dann habe diese eine Farbtiefe von (meistens) 12 Bit. Ausserdem können die Raw-Dateien bei sehr kontrastreichen Bildern Farben enthalten, die so im sRGB nicht dargestellt werden können. Wenn du jetzt deine Bilder in PS mit 8 Bit und im sRGB-Farbraum bearbeitest gibst du Möglichkeiten aus der Hand. Zwar muss das Bild zur Ansicht im Netz irgendwann immer wieder auf 8bit-JPEG im sRGB-Farbraum zurückgestutzt werden, aber während der Bearbeitung in PS gewinnst du einiges, wenn du mit 16bit im Adobe-RGB- oder noch besser im ProPhoto-RGB-Farbraum arbeitest. Die Arbeit im 16bit-Farbraum hilft dir bei extremeren Farbkorrekturen des Bildes, da es in diesem Modus nicht so leicht zu den Abrissen im Histogramm kommen kann, wie es bei 8bit-Bildern leider öfters der Fall ist. Das entspricht im Prinzip einer der Grundregeln beim Rechnen: gerundet wird erst ganz zum Schluss ( round(1.49) + round (1.49) = 1 + 1 = 2, round(1.49 + 1.49) = round(2.98) = 3). Die Arbeit im grösseren Farbraum kann dir z.B. die Möglichkeit bieten, den Kontrast in sehr kontraststarken Bildern durch geschickte Bearbeitung zu retten. Wenn dir PS die Möglichkeit bietet, konsistent mit hoher Qualität zu arbeiten, dann solltest du sie auch nutzen. Nachteilig ist nur, dass die Dateien bei 16bit ca. doppelt so gross werden, was Plattenplatz und Rechnerperformance kostet und dass du genauer aufpassen musst, wann du in welchem Farbraum arbeitest. Letzteres lässt sich aber sehr gut handeln, wenn du deine Originale kosequent in hoher Qualität bearbeitest und aufbewarst und fürs Web etc. nur angepasste Kopien ohne weiteren archivierungswert erstellst.

Ich hoffe, du kannst mit meinen Anregungen etwas anfangen. Im Prinzip warst du ja schon auf dem richtigen Weg und deswegen solltest du die Arbeit im AdobeRGB-Farbraum nicht gleich wieder zu verwerfen.

Meine RAW-Bilder sind alle in Adobe RGB, damit ich Reserven für's Ausbe-
lichten habe (ich habe einen Onlineanbieter, der Adobe RGB unterstützt).
Die RAW-Bilder werden auch unbearbeitet und in Adobe RGB von mir auf
CDs gebrannt.

In sRGB wandel ich die Fotos wenn erst nach der Bearbeitung in Camera
RAW um und dann geht's ab zum Feinschliff in CS oder CS2.

Du schreibst jedoch, dass ich die Fotos für die Bearbeitung in Photoshop
auch in Adobe RGB lassen soll (16Bit bleiben bei mir immer bis zum Schluss
erhalten, erst kurz vor'm Abspeichern wandel ich die 16Bit in 8Bit um) -
wie mache ich das genau in Photoshop, so dass die Umwandlung verlust-
frei bleibt und die Bildqualität nicht beinträchtigt?

jpn schrieb:
Wenn Du mit Photoshop arbeitest, kannst du den Unterschied zwischen deinem Monitorprofil und dem sRGB-Profil leicht mit Hilfe der Softprooffunktion erkennen: einfach mal "Monitor-RGB" und "Windows-RGB" (=sRGB IEC 61966-2.1) gegenüberstellen.

Ich sehe da nur 'nen Unterschied, wenn das Foto in Adobe RGB vorliegt;
beinhaltet es sRGB, sehe ich keinen nennenswerten Unterschied beim
Proof.

PS: Was passiert denn genau, wenn ich meinem Monitor entweder Adobe RGB
oder sRGB zuweisen würde (z.Z. ist dem Monitor das eigene, mitgelieferte
Monitorprofil zugewiesen)?

Tom (C:= · 12. Oktober 2007

Norden schrieb:
... während der Bearbeitung in PS gewinnst du einiges, wenn du mit 16bit im Adobe-RGB- oder noch besser im ProPhoto-RGB-Farbraum arbeitest.

So pauschal stimmt das leider nicht. Nur wenn der Farbraum des Monitors relativ nah an den großen Arbeitsfarbraum herankommt, kann das Sinn machen. Denn nur dann kann man die entstehenden Farben auch sehen.
Wenn der Monitor nicht mal sRGB vollständig darstellen kann, macht es keinen Sinn einen noch größeren Farbraum zu verwenden. Da hilft auch die beste Kalibrierung nichts. Wenn der Monitor die Farbe nicht darstellen kann, dann kann er es halt nicht.
Es ist also jeweils eine individuelle Entscheidung.

Norden schrieb:
Die Arbeit im 16bit-Farbraum hilft dir bei extremeren Farbkorrekturen des Bildes, da es in diesem Modus nicht so leicht zu den Abrissen im Histogramm kommen kann,

Man muss aber bedenken, daß die Abrisse dann beim konvertieren in einen kleineren Zielfarbraum entstehen können.
Siehe z.B. Posting #57 des folgenden Threads:
http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/showthread.php?p=433737#post433737

LG, Tom (C:=

Tom (C:= · 12. Oktober 2007

jpn schrieb:
Erzielen läßt sich eine solche Kongruenz nur durch eine entsprechende Kalibrierung und Profilierung des Monitors.

Das wäre schön, wenn das ginge. Wenn ein Monitor hardwareseitig nicht in der Lage ist, bestimmte Farben darzustellen, ändert auch eine Kalibrierung daran nichts. Selbst wenn man ein Monitorprofil erstellt hat, wertet kein einziger Web Browser das aus.

Das Monitorprofil dient lediglich einer farbmanagementfähigen Software dazu, ein Foto so in den Monitorfarbraum abzubilden, daß das Ergebnis von der Wahrnehmung einigermaßen dem "Soll" entspricht.
Es bewahrt einen nicht vor dem Kauf eines teuren Monitors, wenn man mit hilfe der Kalibrierung festgestellt hat, wie schlecht der eigene Monitor tatsächlich ist.

LG, Tom (C:=

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