-Anzeige-
Wie "leidet" man am wenigsten unter LED-Scheinwerfern?
- Ersteller bergischland
- Erstellt am
-
- Schlagworte
- led-bühnenbeleuchtung ledbühnenbeleuchtung
Anzeigen
.
Mmh, billige LEDs verursachen ein hochfrequentes Flackern.
Vermutlich waren Deine 1/500 daran schuld, daß Du es genau
erwischt hast.
Ich habe in unterschiedlichsten Settings solche Streifen noch
nie gehabt; allerdings bin ich meistens nur mit Zeiten zwischen
1/20 und max. 1/80 unterwegs.
Mit etwas EBV sieht Dein Bild bei mir auf die Schnelle so aus:
Da geht natürlich mehr, wenn man die Original-Datei hat …
Meine kleine P330 ist übrigens gegenüber LEDs wesentlich toleranter
als die großen Kameras – warum auch immer …
Aber auch da gilt (wie eigentlich immer): Spotmessung aufs Objekt,
präzise Belichtung (plus gewußt wie) und etwas Post-Production …
Kleines Beispiel einer Datei: links ooC, rechts Bearbeitung:
Glückauf!
.
Mmh, billige LEDs verursachen ein hochfrequentes Flackern.
Vermutlich waren Deine 1/500 daran schuld, daß Du es genau
erwischt hast.
Ich habe in unterschiedlichsten Settings solche Streifen noch
nie gehabt; allerdings bin ich meistens nur mit Zeiten zwischen
1/20 und max. 1/80 unterwegs.
Mit etwas EBV sieht Dein Bild bei mir auf die Schnelle so aus:
Da geht natürlich mehr, wenn man die Original-Datei hat …
Meine kleine P330 ist übrigens gegenüber LEDs wesentlich toleranter
als die großen Kameras – warum auch immer …
Aber auch da gilt (wie eigentlich immer): Spotmessung aufs Objekt,
präzise Belichtung (plus gewußt wie) und etwas Post-Production …
Kleines Beispiel einer Datei: links ooC, rechts Bearbeitung:
Glückauf!
.
Ich bin aufgrund teils wirklich schneller Bewegungen leider an kurze Zeiten gebunden, auch wenn dabei lange manchmal sicher auch schöne Effekte erzielen würden. Und Indivuelle Bearbeitung kann ich später nur bei einzelnen Fotos machen. In der Masse taugen (sollen taugen) die Fotos als Doukmentation der Teilnahme und können schon ganz gut gepostet werden, wenn sie serienweise etwas aufgehübscht werden (siehe unten). Solche penetranten Streifen wie oben würden dabei aber sehr schlecht ankommen.
Habe ich das richtig verstanden, dass Du auch eher an "schlechte" Scheinwerfer denkst? Ich glaube eigentlich nicht wirklich, dass ich in den letzten vier Jahren noch nie LEDs auf der Bühne dabei hatte...
Habe ich das richtig verstanden, dass Du auch eher an "schlechte" Scheinwerfer denkst? Ich glaube eigentlich nicht wirklich, dass ich in den letzten vier Jahren noch nie LEDs auf der Bühne dabei hatte...
Anhänge
Kommentar
Das sind wirklich "schlechte" LED, die sich vor allem zusammen mit dem elektronischen Verschluss negativ auswirken. Die LED-Leuchtmittel in meiner Flurlampe produzieren ähnlich üble Effekte (Hochvolt), die in meinem Foto-/Computer-Zimmer hingegen überhaupt nicht (Niedervolt), im Wohnzimmer nur leicht (Hochvolt). Bei Bühnen-LED habe ich das so extrem allerdings noch nicht erlebt.
Kommentar
Über mieses LED-Bühnenlicht habe ich mich schon oft geärgert, aber solche seltsamen Streifen
auf einem als weiße Fläche wahrgenommenen Hintergrund, habe ich noch nicht erlebt.
Nun ja, wir haben auch immer schwarzen Molton als Bühnenhintergrund.
Bei den Streifen handelt es sicherlich um eine Interferenz zwischen der Frequenz der LED’s
und dem Rolling-Shutter. Hast Du mal versucht, ob bei einer längeren Verschlusszeit der
gleiche Effekt auftritt?
Das Lichtsetting ist sowieso etwas merkwürdig.
Die drei Fluter oberhalb der Bühne sind wohl als Backlight gedacht und in ca. 45° in Richtung
Publikum geneigt. Die flächige Beleuchtung des Hintergrunds scheint von oben zu kommen,
da die Traversen links und rechts einen leichten Schatten auf die weiße Folie werfen. Gegenüber
dem Hintergrund sehen die beiden Sportlerinnen ja halbwegs vernünftig ausgeleuchtet aus,
werfen aber keinen Schatten. Die beiden senkrechten Stangen werfen jedoch einen nach links
versetzten Schatten auf den Hintergrund.
Grüße aus HB
Heiner
auf einem als weiße Fläche wahrgenommenen Hintergrund, habe ich noch nicht erlebt.
Nun ja, wir haben auch immer schwarzen Molton als Bühnenhintergrund.
Bei den Streifen handelt es sicherlich um eine Interferenz zwischen der Frequenz der LED’s
und dem Rolling-Shutter. Hast Du mal versucht, ob bei einer längeren Verschlusszeit der
gleiche Effekt auftritt?
Das Lichtsetting ist sowieso etwas merkwürdig.
Die drei Fluter oberhalb der Bühne sind wohl als Backlight gedacht und in ca. 45° in Richtung
Publikum geneigt. Die flächige Beleuchtung des Hintergrunds scheint von oben zu kommen,
da die Traversen links und rechts einen leichten Schatten auf die weiße Folie werfen. Gegenüber
dem Hintergrund sehen die beiden Sportlerinnen ja halbwegs vernünftig ausgeleuchtet aus,
werfen aber keinen Schatten. Die beiden senkrechten Stangen werfen jedoch einen nach links
versetzten Schatten auf den Hintergrund.
Grüße aus HB
Heiner
Kommentar
Mein obiges Beispielfoto mit den Streifen war noch während der Vorbereitungs-Phase. Da haben auch die Lichtleute noch mit ihren Spielzeugen experimentiert - was leider auch später noch oft eher nach Spielen denn nach gezielter Lichtführung aussah.
Die Schatten der Stangen gehen eigentlich gerade nach hinten. Meine Perspektive war dort etwas links der Bühnenmitte.
Die Scheinwerfer waren alle am oberen "Träger-Rahmen" angebracht. Von oberhalb fiel noch Tageslicht durch die Oberlichter.
Insgesamt war die Beleuchtung nicht durchgängig gleich, sondern es wurde versucht, Farbe ins Bild zu bringen und es waren auch Spots auf die insgesamt drei großen Logos im Hintergrund gesetzt, die auf- und zugezogen werden konnten, um mal eher nur die Logos oder eben mal die Rückwand zu beleuchten.
Die insgesamtige Beleuchtung hat mir wohl noch nie gepasst. Die Auftritts-Choreografien sind wohl maximal mit Lichtfarbstimmung abgesprochen, aber nicht mit gerichtetem Licht nach Position der Akteure auf der gesamten Bühne. Letztes Jahr waren die Stangen am Boden gut ausgeleuchtet, nach oben (wo sie anschlagen müssen und einige Zeit zubringen) aber nicht und auch nicht die anderen Bühnenflächen, die für Bodenturneinlagen dienen. Das ist wohl leider fehlender Absprache und schmalem Budget geschuldet - sonst hätten wir TV-Licht.
Könnte man davon ausgehen, dass alle Lichter dieselben "Fehler" im selben Zeitraster produzieren, könnte man mit Verschlusszeiten experimentieren, die aber wegen der Bewegungen immer noch schnell sein müssen. Es handelt sich hier übrigens um die "Sport-Varianten". Vorher kannte ich nur die aus Krimis...
Die Schatten der Stangen gehen eigentlich gerade nach hinten. Meine Perspektive war dort etwas links der Bühnenmitte.
Die Scheinwerfer waren alle am oberen "Träger-Rahmen" angebracht. Von oberhalb fiel noch Tageslicht durch die Oberlichter.
Insgesamt war die Beleuchtung nicht durchgängig gleich, sondern es wurde versucht, Farbe ins Bild zu bringen und es waren auch Spots auf die insgesamt drei großen Logos im Hintergrund gesetzt, die auf- und zugezogen werden konnten, um mal eher nur die Logos oder eben mal die Rückwand zu beleuchten.
Die insgesamtige Beleuchtung hat mir wohl noch nie gepasst. Die Auftritts-Choreografien sind wohl maximal mit Lichtfarbstimmung abgesprochen, aber nicht mit gerichtetem Licht nach Position der Akteure auf der gesamten Bühne. Letztes Jahr waren die Stangen am Boden gut ausgeleuchtet, nach oben (wo sie anschlagen müssen und einige Zeit zubringen) aber nicht und auch nicht die anderen Bühnenflächen, die für Bodenturneinlagen dienen. Das ist wohl leider fehlender Absprache und schmalem Budget geschuldet - sonst hätten wir TV-Licht.
Könnte man davon ausgehen, dass alle Lichter dieselben "Fehler" im selben Zeitraster produzieren, könnte man mit Verschlusszeiten experimentieren, die aber wegen der Bewegungen immer noch schnell sein müssen. Es handelt sich hier übrigens um die "Sport-Varianten". Vorher kannte ich nur die aus Krimis...
Kommentar
Pulsweitenmodulation mit zu niedriger Frequenz.
(Ja, Billig-LEDs von "Mach hell")
Da zeigen sich dann solche Interferenzen.
Langsamere Verschlusszeiten und Verzicht auf elektronischen
Verschluss oder elektronischen ersten Verschlussvorhang
helfen weiter.
Gute LEDs kann man auf "flickerfree" stellen, die werden
dann mit sehr viel höherer Frequenz gepulst.
(Ja, Billig-LEDs von "Mach hell")
Da zeigen sich dann solche Interferenzen.
Langsamere Verschlusszeiten und Verzicht auf elektronischen
Verschluss oder elektronischen ersten Verschlussvorhang
helfen weiter.
Gute LEDs kann man auf "flickerfree" stellen, die werden
dann mit sehr viel höherer Frequenz gepulst.
Kommentar
Ich sehe das auch so. Wie du am Wenigsten darunter "leidest"? Je nach Qualität und Frequenz der LEDs muss Zeiten von 1/125sec bis 1/25sek Zeiten wählen.
Bist du auf sehr kurze Zeiten angewiesen, so hängt es davon ab, in welche Puls-Phase der LEDs du gerade reinkommst. Das kannst du aber beim Auslösen nicht sehen.
P.S.: Ich merke gerade: Sobald ich beim Kommentieren die Zitierfunktion verwende, wird aus dem Kommentar eine Antwort. Mehrfach neu versucht, es bleibt dabei. Sehr unangenehm und mir nicht ganz verständlich. Hat sich da etwas geändert in letzter Zeit?
2
Kommentare
Mmh, nun ja, aber auch die schnellste Bewegung hat ihren Ruhepunkt.
Und den gilt es zu erwischen …
.
Kommentar
Besteht denn die Hoffnung, dass sich solche Effekte in Abhängigkeit der Wechselstrom-Phasen "einheitlich" über die Gesamt-Installation darstellen oder treffen die auch noch wild durcheinander gewürfelt zusammen?
Die Aktivierung der automatischen Flimmerreduktion in der Z6II und Z7II scheint ein probates Mittel zu sein (hat hier zumindest bei rund 6.000 Bildern geholfen - oder das Problem trat später einfach nicht mehr auf).
Lange Verschlusszeiten sind leider überhaupt keine Option. Lediglich in der Anfangs- und der End-Figur und vielleicht ganz selten zwischendrin gibt es entsprechend ruhige Szenen. Die Regel sind sehr dynamische Bewegungen, für die selbst die 1/500 zum kompletten Einfrieren noch nicht reicht.
Es gibt Abläufe mit mehreren Figuren, zwischen denen es keine Ruhepunkte gibt. Auf Ruhepunkte und deren Erwischen zu bauen ist hier unrealistisch, behaupte ich mal.
Ich denke, ich muss mich intensiv in die Vorbereitung einbringen und da versuchen, entsprechend Einfluss zu nehmen.
Blitzen ist natürlich verboten...
Die Aktivierung der automatischen Flimmerreduktion in der Z6II und Z7II scheint ein probates Mittel zu sein (hat hier zumindest bei rund 6.000 Bildern geholfen - oder das Problem trat später einfach nicht mehr auf).
Lange Verschlusszeiten sind leider überhaupt keine Option. Lediglich in der Anfangs- und der End-Figur und vielleicht ganz selten zwischendrin gibt es entsprechend ruhige Szenen. Die Regel sind sehr dynamische Bewegungen, für die selbst die 1/500 zum kompletten Einfrieren noch nicht reicht.
Es gibt Abläufe mit mehreren Figuren, zwischen denen es keine Ruhepunkte gibt. Auf Ruhepunkte und deren Erwischen zu bauen ist hier unrealistisch, behaupte ich mal.
Ich denke, ich muss mich intensiv in die Vorbereitung einbringen und da versuchen, entsprechend Einfluss zu nehmen.
Blitzen ist natürlich verboten...
Kommentar
Das Problem erzeugen meist minderwerige LED-Lampen! Man sollte bei Bühnenlicht/Konzertaufnahmen möglichst auf den elektronischen Verschluss verzichten! Aber ganz auszuschließen sind die Probleme bzw. Bildfehler, auch bei professioneller Beleuchtung, leider nicht! Gerade bei "Amateurveranstaltungen" musst Du immer mit so etwas rechnen!
Kommentar
Mit der Nikon Zf bei ausgeschalteter Flimmerreduzierung aufgenommen.
SLICE ME NICE! - (Jetzt weiss ich endlich, wie Fancy auf seinen Hit kam!)
Tausche “Flimmerreduzierung (Foto)” gegen “Lautlos-Modus”…
Stelle mir gerade vor, ich mache Konzertfotos eines leisen Gitarren- oder Klavierkonzertes, welches mit LEDs beleuchtet wird. Ich kann mich jetzt entscheiden, ob ich die Zebrabilder alle löschen kann, wegen deaktivierter “Flimmerreduzierung” oder ob mich das Securitypersonal rauswirft, wegen deaktiviertem Lautlosmodus…
Ich kann mich nicht entscheiden, was würdet ihr wählen?!
Außerdem kann ich auch eine technische Abhängigkeit nicht erkennen zwischen Flimmerreduzierung und Geräuschgenerierung?! Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und es gibt doch eine Möglichkeit beides zu aktivieren?!
Hat jemand eine Idee?
Schöne Grüße,
Patrick
Konzertfotograf
SLICE ME NICE! - (Jetzt weiss ich endlich, wie Fancy auf seinen Hit kam!)
Tausche “Flimmerreduzierung (Foto)” gegen “Lautlos-Modus”…
Stelle mir gerade vor, ich mache Konzertfotos eines leisen Gitarren- oder Klavierkonzertes, welches mit LEDs beleuchtet wird. Ich kann mich jetzt entscheiden, ob ich die Zebrabilder alle löschen kann, wegen deaktivierter “Flimmerreduzierung” oder ob mich das Securitypersonal rauswirft, wegen deaktiviertem Lautlosmodus…
Ich kann mich nicht entscheiden, was würdet ihr wählen?!
Außerdem kann ich auch eine technische Abhängigkeit nicht erkennen zwischen Flimmerreduzierung und Geräuschgenerierung?! Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen und es gibt doch eine Möglichkeit beides zu aktivieren?!
Hat jemand eine Idee?
Schöne Grüße,
Patrick
Konzertfotograf
Anhänge
3
Kommentare
Ich sehe diesen Zusammenhang auch nicht.
Eine "Idee", die Du aber vermutlich nicht hören willst:
Z8/Z9 - da musst Du die (künstlichen) Auslösegeräusche EINschalten, falls Du sie hören möchtest...
Kommentar
Danke für die Hinweise bzgl. der Z8/Z9. Ich selbst benötige die Auslösegeräusche nicht, bzw. nur minimalst...
Die Abhängigkeit zwischen Flimmerreduzierung und Geräuschgenerierung ist mir halt nicht verständlich?!
Genausogut könnte man doch eine Abhängigkeit zwischen "umgelegten Schultergurt" und "ISO > 500" erschaffen,
oder einer "Einblendung der Horizontlinie" nur bei "montiertem Blitzgerät" ...
Die Abhängigkeit zwischen Flimmerreduzierung und Geräuschgenerierung ist mir halt nicht verständlich?!
Genausogut könnte man doch eine Abhängigkeit zwischen "umgelegten Schultergurt" und "ISO > 500" erschaffen,
oder einer "Einblendung der Horizontlinie" nur bei "montiertem Blitzgerät" ...
3
Kommentare
Wie unten schon steht:
wenn Du den mechanischen Verschluss benutzt könnten die Zebrastreifen vermutlich vermieden werden, aber er macht eben ein Geräusch.
Wobei der Verschluss der Zf ja vielleicht bei einem Popkonzert zu verschmerzen ist?
Der von der z7 ist nicht sonderlich laut finde ich.
wenn Du den mechanischen Verschluss benutzt könnten die Zebrastreifen vermutlich vermieden werden, aber er macht eben ein Geräusch.
Wobei der Verschluss der Zf ja vielleicht bei einem Popkonzert zu verschmerzen ist?
Der von der z7 ist nicht sonderlich laut finde ich.
Zuletzt bearbeitet:
Flimmereduzierung versucht kurz vor dem Höhepunkt der Amplitude auszulösen,
damit keine schwarzen Bilder drin sind. Das reicht aber nicht.
Du musst eine Verschlusszeit haben, die alle Bildzeilen einmal belichtet.
Dann geht auch lautlose Auslösung.
damit keine schwarzen Bilder drin sind. Das reicht aber nicht.
Du musst eine Verschlusszeit haben, die alle Bildzeilen einmal belichtet.
Dann geht auch lautlose Auslösung.
Kommentar
Danke! So wird ein Schuh draus!Vielleicht solltest du „Geräuschgenerierung“ mit „mechanischhm Verschluss“ übersetzen, „lautloses Auslösen“ hingegen mit „elektronischem Verschluss“.Das könnte einiges erklären.
Kommentar
Wenn über "moderne" LED Bühnenbeleuchtung diskutiert wird, dann haben diese "Effekte" mit den Wechselstromphasen gar nix zu tun.
Bei den "üblichen" Bühnen gibt es ein (größeres oder kleineres) Lichtmischpult, mit dem jedes der Lichter (meist via DMX) angesteuert werden.
Die Umsetzung der Helligkeits- (und Farbmisch-) Signale erfolgt digital und der Dimmer sitzt bei den LED Scheinwerfern meist direkt in der Leuchte.
Das soll heißen:
Es ist nicht nur möglich, sondern kommt leider auch i.d.P. vor, dass unterschiedliche Scheinwerfer auch unterschiedliche Taktfrequenzen (und PWM-Techniken)nutzen und somit jedes nur denkbares Misch-Streifenmuster (bei zu kurzen) Belichtungszeiten sichtbar werden
Die Abhilfe, die wir Fotografen anwenden können, laufen immer auf einen Kompromiss raus:
- Relativ lange Belichtungzeiten nutzen | da hilft dann das "Können" und das Kennen der Show, also wann ist der optimale Moment des Auslösens
- Dem Theater "gute" LED Scheinwerfer spendieren
- Eigenes Licht nutzen (Blitzen) | das klappt manchmal nach Absprache...
- Kamera mit Global Shutter nutzen (ich bin gespannt wie die neue Sony A9 III da "perfomen" wird)
8
Kommentare
Frühere Kommentare anzeigen…
Hast Du da eigene Erfahrungen gemacht? Ich schreibe aus eigener Erfahrung und habe z.B. die Z9 mit der ZF unter identischen Bedingungen verglichen. Natürlich kann man Lichtbedingungen konstruieren wo auch eine Z9 an ihre Grenzen kommt.
Beim nochmaligen lesen:
4ms, so lange?
Das ist ja 1/250s also nicht sonderlich schnell.
Ich suchte gerade im Manual danach, aber kann keine Stelle finden wo das beschrieben wird.
Ah ja, Thom Hogan schreibt über die z7 dass der Rolling-Shutter 1/20 Sekunde lang abläuft. Das ist langsam!
Dann ist 1/250s schon schneller ;-)
Da 1/250s bei DSLR häufig die Blitzsynchronzeit war könnte man also sagen dass der Rolling-Shutter der z8/9 einem DSLR-Verschlussvorhang ebenbürtig ist.
4ms, so lange?
Das ist ja 1/250s also nicht sonderlich schnell.
Ich suchte gerade im Manual danach, aber kann keine Stelle finden wo das beschrieben wird.
Ah ja, Thom Hogan schreibt über die z7 dass der Rolling-Shutter 1/20 Sekunde lang abläuft. Das ist langsam!
Dann ist 1/250s schon schneller ;-)
Da 1/250s bei DSLR häufig die Blitzsynchronzeit war könnte man also sagen dass der Rolling-Shutter der z8/9 einem DSLR-Verschlussvorhang ebenbürtig ist.
Zuletzt bearbeitet:
Wir sagen beide das gleiche: Es funktioniert mit der 9 deutlich besser, aber es ist erst mit einem Globalen Shutter komplett weg.
Du hast mich nicht richtig verstanden. Die Z8 und Z9 sind von Haus aus still beim Fotografieren, weil sie weder Spiegel noch mechanischen Verschluss haben und deshalb lässt sich bei diesen Kameras die Flimmerreduzierung auch bei leiser Kamera verwenden.
Ob Du deshalb auf eine dieser Kameras zurückgreifen möchtest, ist eine andere Frage.
Kommentar
-Anzeige-