Welche Farbräume können Drucker darstellen ???

[palmers]

Hallo!

Welchen Farbumfang können Drucker ( die von professionellen Ausbelichtern und brauchbare Fotodrucker für zuhause ) eigentlich darstellen???

Ich habe kürzlich bei Saal-Digital angerufen und eben diese Frage gestellt, jedoch eher ausweichende Antworten erhalten. Heute war ich bei einem Ausbelichter in Berlin ( Foto-Wüstefeld ) und hier habe ich die Info bekommen, dass dort nur JPEGs im sRGB akzeptiert werden...

An Saal habe ich kürzlich JPEGs im AdobeRGB geschickt, Resultat war gut, ist jetzt nur die Frage, ob deren Rechner die JPEGs in den sRGB umgerechnet haben und damit der Farbumfang beschnitten wurde...?

Ich liebäugle mit einem Fotodrucker von Canon, heisst PIXMA iP6700D, wurde sehr gut getestet und im o.g. Fotoshop war der Drucker auch vorrätig. Jedoch konnte niemand eine Aussage darüber treffen, welchen Farbumfang ( Farbraum ) der Printer darstellen kann.

Wenn also professionelle Printer von kommerziellen Ausbelichtern nur sRGB wiedergeben können, stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt im Adobe RGB arbeiten sollte, wenn der Farbumfang ohnehin später beschnitten wird.

Da fällt mir gleich noch eine Frage ein: Ich habe mir das ICC Profil von Saal heruntergeladen und in das Colormanagement meines MACBOOK installiert. Mein Monitor ist halbwegs brauchbar kalibriert, wenn ich mir unter CAPTURE NX das Bild im DIGITALPROOF mit dem Saal ICC Profil ansehe, ist die Anzeige auf dem Monitor schon ziemlich dicht am gedruckten Saal-Foto! Jetzt die Frage: Macht es nicht Sinn, die Bildbearbeitung unter CAPTURE NX im Arbeitsfarbraum des Saal ICC Profils durchzuführen, damit dass Ergebnis, was man auf dem Monitor sieht auch später auf dem Foto sieht...??? Warum also als Arbeitsfarbraum AdobeRGB nehmen...?

BTW: Hat jemand Erfahrungen mit dem PIXMA iP6700D gemacht? Ist das Gerät kalibrierbar? Welchen Farbraum kann das Gerät darstellen?

Vielen Dank im Voraus

Cheers

Thorsten

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[smallfreak]

Macht es nicht Sinn, die Bildbearbeitung unter CAPTURE NX im Arbeitsfarbraum des Saal ICC Profils durchzuführen, damit dass Ergebnis, was man auf dem Monitor sieht auch später auf dem Foto sieht...??? Warum also als Arbeitsfarbraum AdobeRGB nehmen...?

Die Frage zeigt, dass Du Dich mit dem Thema Farb-Management noch nicht wirklich ernsthaft auseinandergesetzt hast. Dazu passt auch die Frage, welchen "Farbraum der Drucker xy" abdeckt.

Grundsätzlich mußt Du mehrere unabhängige, nicht austauschbare aber zusammenpassende Begriffe auseinanderhalten:

Arbeitsfrabraum: Ein Farbmodell, das möglichst alle in Deinen Arbeiten vorkommenden Farben abdeckt. Das sollte größer oder gleich dem Farbumfang sein, den Dein Eingabegerät (Kamera, Scanner, ..) anliefert.

Eingabe-Farbprofil: Jedes Eingabegerät (Kamera, Scanner, ..) kann einen begrenzten Satz Farben erkennen. Das Farbprofil sorgt dafür, dass die Software weiß, welches Rot beispielsweise bei "Rot" gemeint ist.

Ausgabe Farbprofil: Jedes Ausgabegerät (Monitor, Drucker, Belichter, Offset Drucker, ...) kann einen bestimmten Bereich an Farben reproduzieren. Das zugehörige Profil sorgt wieder dafür, dass die Software weiß, wo die Grenzen sind.

Die Farb-Management Software in der Mitte des Ganzen sorgt dafür, dass die Ausgabedaten so aufbereitet werden, dass das im Original vorhandene und durch das Eingabeprofil klassifizierte "Rot" auf eine möglichst identische Farbschattierung innerhalb der Möglichkeiten des Ausgabegerätes fällt.

Da der Raum der reproduzierbaren Farben in den Ausgabegeräten immer kleiner ist als der Farbraum "der Welt", werden abweichende Farben nach verschiedenen Verfahren auf produzierbare Farben umgerechnet.

Es gibt zwei Gefahrenpunkte dabei:

1. Du wählst einen zu kleinen Farbraum und verschenkst eventuell einige Farb-Nuancen
2. Du wählst einen zu großen Farbraum und riskierst Farbstufen, wenn eine geringe Bit-Tiefe der Farbauflösung in einen großen Bereich gestreckt werden muß.

Einige werden mich dafür möglicherweise steinigen, aber wenn Du Adobe-RGB brauchst - etwa weil das Karibik-Bild per 4-farb Druck in einen Kunstband kommt, dann bekommst Du als Gegenleistung schönere Cyan/Grün Bereiche. In allen anderen Fällen, insbesondere dann, wenn das Ausgabegerät RGB Farben und nicht CMYK verwendet, kannst Du es mit sRGB belassen.

Laß die Finger von größeren Farbräumen, ehe Du nicht GENAU weißt, wie und warum man damit umgeht. Die Faustregel "größer=besser" ist ebenso richtig wie "mehr Megapixel = bessere Kamera"

 

[Frank B.]

Hallo!

Welchen Farbumfang können Drucker ( die von professionellen Ausbelichtern und brauchbare Fotodrucker für zuhause ) eigentlich darstellen???

Ich habe kürzlich bei Saal-Digital angerufen und eben diese Frage gestellt, jedoch eher ausweichende Antworten erhalten. Heute war ich bei einem Ausbelichter in Berlin ( Foto-Wüstefeld ) und hier habe ich die Info bekommen, dass dort nur JPEGs im sRGB akzeptiert werden...

An Saal habe ich kürzlich JPEGs im AdobeRGB geschickt, Resultat war gut, ist jetzt nur die Frage, ob deren Rechner die JPEGs in den sRGB umgerechnet haben und damit der Farbumfang beschnitten wurde...?

Ich liebäugle mit einem Fotodrucker von Canon, heisst PIXMA iP6700D, wurde sehr gut getestet und im o.g. Fotoshop war der Drucker auch vorrätig. Jedoch konnte niemand eine Aussage darüber treffen, welchen Farbumfang ( Farbraum ) der Printer darstellen kann.

Wenn also professionelle Printer von kommerziellen Ausbelichtern nur sRGB wiedergeben können, stellt sich mir die Frage, warum man überhaupt im Adobe RGB arbeiten sollte, wenn der Farbumfang ohnehin später beschnitten wird.

Da fällt mir gleich noch eine Frage ein: Ich habe mir das ICC Profil von Saal heruntergeladen und in das Colormanagement meines MACBOOK installiert. Mein Monitor ist halbwegs brauchbar kalibriert, wenn ich mir unter CAPTURE NX das Bild im DIGITALPROOF mit dem Saal ICC Profil ansehe, ist die Anzeige auf dem Monitor schon ziemlich dicht am gedruckten Saal-Foto! Jetzt die Frage: Macht es nicht Sinn, die Bildbearbeitung unter CAPTURE NX im Arbeitsfarbraum des Saal ICC Profils durchzuführen, damit dass Ergebnis, was man auf dem Monitor sieht auch später auf dem Foto sieht...??? Warum also als Arbeitsfarbraum AdobeRGB nehmen...?

BTW: Hat jemand Erfahrungen mit dem PIXMA iP6700D gemacht? Ist das Gerät kalibrierbar? Welchen Farbraum kann das Gerät darstellen?

Vielen Dank im Voraus

Cheers

Thorsten

Hi Thorsten,

Du schreibst sehr viel, leider aber auch viel doppelt, kannst Du Dir vorstellen, das man irgendwann keine Lust mehr hat auf multibel gestellte Fragen , die allle mit "mein Mac Book" beginnen zu reagieren.

Villeicht ist ein bisschen weniger auch manchmal mehr.

Zu Deiner obigen Frage, würde ich Dir anraten die Antworten aus deinem letzten Posting einmal zu lesen, da steht schon alles drin.

Frank

 

[afx]

Auf dem Mac kannst Du Profile mit Colorsync vergleichen. Lade doch mal das Saal Profile und Adobe RGB oder SRG und Vergleiche....
Dann hol Dir von Canon und Papierherstellern Profile für diesen Drucker und vergleiche mal die.
Selbst mein billigpopel IP4300 kann in einigen Spitzen mehr als Adobe RGB. Je nach Bild und wie man den Drucker füttert ist das dann hinterher auch sichtbar (z.B. bei roten Rosen).

Ein Druckerprofil würde ich genauso wenig wie ein Monitorprofil als Arbeitsraum nehmen, das schränkt an der falschen Stelle zu sehr ein.
Nimm ProPhotRGB und benutze softproofing um zu sehen wie das dann auf dem Drucker raus kommt.

Ein Anbieter der nur sRGB macht, ist am Massenmarkt orientiert, am kleinster gemeinsamer Nenner. Anständige Anbieter liefern Soft-proofing Profile und akzeptieren Bilder mit Profilen.

cheers
afx

 

[Burkard]

Hallo!

Welchen Farbumfang können Drucker ( die von professionellen Ausbelichtern und brauchbare Fotodrucker für zuhause ) eigentlich darstellen???

Thorsten

Moin Torsten,

ich hab' Dir mal das Belichterprofil von fc-prints mit Fuji-Papier mit dem Tool ColorSync von Mac OS X vor dem Hintergrund des Farbprofils AdobeRGB dargestellt. So wie's aussieht, kann der Belichter nur bei grün und organge ein klitzekleines Bisschen mehr darstellen, als AdobeRGB liefert:

Mit sRGB sieht's so aus:

Da ist der Unterschied im grünen und orangenen Bereich deutlich . . .

Schönen Abend noch
Burkard

 

[cdeprom]

Hallo zusammen,
kurz ein paar Anmerkungen von mir.
- Ich fotografiere im Farbraum ADOBE RGB 1998 (TIFFs etc.) Außer RAW Daten, denen wird in der NIKON d200 noch kein Farbraum zugeordnet.

- Abreite ich in Photoshop, ist dort mein Arbeitsfarbraum auch ADOBE RGB 1998.

- Ich drucke auf meinem EPSON PRO 4800 der annähernd den ADOBE RGB 1998 Bereich schafft.
Nimmt man es genau muß ich noch hinzufügen, dass ich für jedes Papier ein ICC Profil habe das einen individuellen Farbraum beschreibt, den der Drucker mit diesem Papier erreicht. Und nimmt man es noch genauer, müsstest du eigentlich auch die Methoden mit denen die Bildaten aus deinem Arbeitsfarbraum (hier z.B. ADOBE 1998 ) in das ICC Druckerprofil umgerechnet werden auch noch in deine Überlegungen einbeziehen. (Ist aber alles nicht kompliziert , soll der Theorie halber nur erwähnt sein)

In Photoshop findest du alles im Druck Dialog "Print with Preview". Hier stellt man ein

1.wer umrechnen soll, dein Druckertreiber oder Photoshop
2. welches Druckerprofil zur Auswahl kommt (hängt w.g. vom Papier ab)
3. wie soll umgerechnet werden bspw. perzeptiv, absolut oder relativ Farbmetrisch

PS: Jetzt frag bitte nicht nach einem anderen Programm (insbesondere Lightroom) und/oder dem entsprechenden RAW Datenworkflow, dass klären wir gerade in einem anderen Task dieses Forums.

Kopf hoch, man lernt immer weiter und beim Farmanagement Thema lohnt sich das wirklich, ich lerne auch jeden Tag, dafür werden meine Bilder aber auch immer besser.

Gruß Christoph

 

[cdeprom]

Hallo Burkhard,
verstehe ich das richtig, das der Drucker soviel weniger kann als ADOBE RGB und insbesondere sRGB? Ist das Graue der Farbraum und das Bunte der Drucker ?
Ich habe zwar unter Windows auch ein Programm in dem ich ICC Profile vergleichen kann, sieht aber anders aus. Kannst Du es mir kurz erklären ?

Danke Christoph

 

[Burkard]

Hallo Burkhard,
verstehe ich das richtig, das der Drucker soviel weniger kann als ADOBE RGB und insbesondere sRGB? Ist das Graue der Farbraum und das Bunte der Drucker ?
Ich habe zwar unter Windows auch ein Programm in dem ich ICC Profile vergleichen kann, sieht aber anders aus. Kannst Du es mir kurz erklären ?

Danke Christoph

Moin Christoph,

ja, das ist richtig: AdobeRGB (1998) und sRGB können in den meisten Bereichen mehr darstellen als selbst ein (sehr) guter Drucker/Belichter - aber eben nicht überall; deshalb ragt auf den beiden ColorSync-Darstellungen das Belichterprofil an den Ecken aus *RGB heraus.

Diese erhebliche Diskrepanz zwischen *RGB und Druckerprofilen ist - wenn ich es richtig verstanden habe - der Grund dafür, dass man sich tunlichst vor großformatigen (=teuren) Ausbelichtungen anhand eines Softproofs auf seinem (kalibrierten und profilieren) Monitor ein Bild von den tatsächlichen Farben auf dem Ausdruck macht. PS kann die Stellen, die der Drucker farblich nicht richtig wiedergeben kann, auf dem Softproof grau markieren (Ansicht/Farbumfang-Warnung). Dann kann man noch etwas an den Farben manipulieren, bis das Softproof-Resultat den eigenen Vorstellungen entspricht.

Die vollständige Wiedergabe von AdobeRGB oder sRGB auf Papier kannste vergessen.

cheers
Burkard

 

[cdeprom]

Hallo Burkard,
könnte ich mal ein ICC Profil von meinem Drucker senden und könntest Du mir dann mal ein View erstellen ADOBE RGB 1998 zu meinem ICC Profil ?

Gruß Christoph

 

[Burkard]

Hallo Burkard,
könnte ich mal ein ICC Profil von meinem Drucker senden und könntest Du mir dann mal ein View erstellen ADOBE RGB 1998 zu meinem ICC Profil ?

Gruß Christoph

Moin Christoph,

klar doch, schick's per PM.

Burkard

 

[cdeprom]

Sorry bin neu hier, was ist PM ?

 

[Burkard]

Sorry bin neu hier, was ist PM ?

Ganz einfach, Christoph,

private (oder persönliche?) Mail. Du klickst auf den Namen des Betreffenden und folgst dem Menu.

Burkard

 

[cdeprom]

Habe ich versucht, aber ich darf keine Dateien anhängen.

Christoph

 

[Tom (C:=]

Man kann die Farbräume auf http://www.iccview.de sehr schön online vergleichen indem man die eigenen Profile hochlädt.

In der 3D Ansicht fasst man das Diagramm mit dem Mauszeiger und kann es dann drehen. Das ist 100mal besser als ein 2D Diagramm auf einem Screenshot.

Man muß halt ein VRML-Plugin installieren. Welches für das eigene System geeignet sind, findet man auch auf der Seite heraus.

LG, Tom (C:=

 

[cdeprom]

Hallo und erstmal vielen Dank für den Tip.
Nun bin ich aber doch sehr erstaunt, was der Drucker kann und was nicht.
Erstaunen tut mich allerdings, dass er in manchen Farben mehr kann als ADOBE RGB 1988 was einen theoretisch dazu veranlassen müsste im RAW Format zu fotografieren (ohne zugewiesenen Farbraum), den Arbeitsfarbraum Pro Photo RGB zu wählen um dann die Farben die über den ADOBE RGB Farbraum rausgehen auch noch nutzen zu können .... ich weiss, ich weiss die wird man nie am Bildschirm sehen.
War ja auch nur eine Überlegung.

Gruß, Christoph
Wüsste ich jetzt wie man hier eine Grafik einfügt - kann denn nicht mal einfach mal etwas funktionieren - würde ich das Bild (Farbraumvergleich) gerne posten. Über Copy und Paste gehts nicht

 

[cdeprom]

Habe nun auch mal sRGB mit meinem Druckerprofil für Papier "xy" verglichen.
Hier sieht man deutlich!!, dass der Drucker mehr kann als sRGB.
Was ich auch lerne ist, dass ich niemals den Rosa Roten Panther fotografieren und ausdrucken sollte, der müsste unglaublich farbverfälsch wiedergegeben werden (jetzt weiss ich auch, warum ich den so selten auf Fotos sehe).

Christoph

Was lernen wir, nein sorry : was lerne ich, möchte man sich einen Drucker kaufen, sollte man sich ein paar ICC Profile für seinen Drucker von Paierherstellern oder vom Druckerhersteller für seine Papiere besorgen und mit den Farbräumen vergleichen mit den man fotografiert. Ha ....

 

[cdeprom]

Ein letztet Statement was mir noch gerade einfällt, jetzt müsste doch eigentlich die Ausgangsfrage beantwortet sein !? oder ...

Christoph

 

[Frank B.]

Hallo und erstmal vielen Dank für den Tip.
Nun bin ich aber doch sehr erstaunt, was der Drucker kann und was nicht.
Erstaunen tut mich allerdings, dass er in manchen Farben mehr kann als ADOBE RGB 1988 was einen theoretisch dazu veranlassen müsste im RAW Format zu fotografieren (ohne zugewiesenen Farbraum), den Arbeitsfarbraum Pro Photo RGB zu wählen um dann die Farben die über den ADOBE RGB Farbraum rausgehen auch noch nutzen zu können .... ich weiss, ich weiss die wird man nie am Bildschirm sehen.
War ja auch nur eine Überlegung.

Gruß, Christoph
Wüsste ich jetzt wie man hier eine Grafik einfügt - kann denn nicht mal einfach mal etwas funktionieren - würde ich das Bild (Farbraumvergleich) gerne posten. Über Copy und Paste gehts nicht

Nur zu Info, keine Kaufempfehlung

es gibt auch 2 Monitore die ProPhoto darstellen können. Jedoch schlägt der günstigere von beiden mit 38.000€ zu buche. Warum ich das erwähne?
Ganz einfach, immer wenn es solche Neuerungen gibt, werden die jetzigen State of the Art Geräte günstiger, Also Adobe RGB und in ein paar Jahren kann man auch ProPhoto Geräte finanzieren.

LG

Frank