Was ist Bokeh, was ist (Tiefen-) Unschärfe?

[foxmulder]

Hier sucht bristolsound die Nikkore mit dem schönsten Bokeh - ein durchaus löbliches Ansinnen wie ich finde.
In Anbetracht der dort gezeigten Bilder und auf Grund eigener Erfahrungen stelle ich mir aber genau die Frage die der Thread als Titel trägt: Was ist Bokeh, was ist (Tiefen-) Unschärfe? Wo sind da die Grenzen, sind sie präzise auszumachen oder sind sie fließend? Nicht jedes Bild mit einem unscharfen Hintergrund läßt gleich auf ein schönes Bokeh des Objektivs schließen, das ist klar, aber was läßt dann diesen Schluß zu? Ist es die Darstellung von spitzlichtern wie marcx88 im verlinkten Thread schreibt? Ist es das 'Gesamtbild' der Gintergrunddarstellung, einfach ein 'gefühlter Eindruck' der sich einer präzisen Definition entzieht und nur schwammig beschreiben läßt?

Anyway, hier mal drei Beispielbilder, alle mit dem Stangen-AF 2.8/300er:

Blende 4, wunderschöner Hintergrund, so soll das sein. Allerdings ist der auch weit genug vom Motiv entfernt.

Blende 2.8, Kommentar von JoBo: '...dass mir das Bokeh beim ersten Bild Augenweh macht?' Dem ist eigentlich nicht viel hinzuzufügen.

Blende 3.5, da ist an der Hintergrunddarstellung auch nicht viel zu meckern.

Und wat nu? Hat die Linse nun ein 'schönes' Bokeh oder hat sie es nicht, läßt sich Bokeh absolut definieren oder hängt es von der Situation ab, wie sind eure Erfahrungen und Meinungen zum Thema?

Gruß
Dirk

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[Kuirrin]

Es hängt von der Situation ab.

Ich glaube, das die meisten unter einem "schönen Bokeh" erstmal eine möglichst grosse, abrupt einsetzenden Unschärfe verstehen, welche das Hauptmotiv zur Geltung bringt.

Das kann bei entsprechenden Abbildungsmaßstäben und der richtigen Entferung zum Hintergrund jedes Lichtstarke Objektiv. Dann kommt halt noch die Sache mit den Lichtern ins Spiel, wie ruhig ist hier die Darstellung der Kontraste im Unscharfen.

Das Vogelbild ist ein ziemlich starker Crop, oder? Da vergrösserst du halt auch die Unscharfen Bereiche. Darunter leidet immer das "Bokeh".

 

[Steveman]

das erste bild hat aufgrund des weit entfernten und farbig stimmigen hintergrundes mit sicherheit das bokeh, dass sich jeder wünscht.

beim vogelbild finde ich das bokeh immer noch schön, wenns auch ein bissel rauscht.

das dritte bild zeigt den österreichischen bundeskanzler, weswegen ich es unkommentiert lasse

viele gruesse
steve

 

[foxmulder]

Das kann bei entsprechenden Abbildungsmaßstäben und der richtigen Entferung zum Hintergrund jedes Lichtstarke Objektiv.

Genau. Und das ist noch kein Bokeh.

Das Vogelbild ist ein ziemlich starker Crop, oder? Da vergrösserst du halt auch die Unscharfen Bereiche. Darunter leidet immer das "Bokeh".

Ja, ist es. Und du hast Recht, darunter leidet die Vergleichbarkeit der Aufnahmen natürlich.

Gruß
Dirk

 

[Horst S.]

Ein gutes Bukett ist mir lieber...

 

[foxmulder]

Ein gutes Buket ist mir lieber...

Psssssst! Möchtest du ein 't' kaufen? Oder gegen ein paar Kommas tauschen?

 

[Horst S.]

Psssssst! Möchtest du ein 't' kaufen?

Gekauft!

 

[Heiko Men.]

Dieser Nachbarthread hat was von: Ich suche mir 1-2 Bilder aus, die mit meinem Lieblingsobjektiv und unter besten Bedingungen gemacht wurden (z.B. schönes warmes Spätsommerlicht auf weit entferntem Hintergrund mit schönen Farben und Strukturen...) und schon ist das der Beweis, dass das Objektiv ein schönes Bokeh hat.
Natürlich gibt es Objektive mit schönerem Bokeh und welche mit nicht so schönem. Aber bis zu einem gewissen Maß, ist es eben auch subjektiv und 2-3 Bilder als "Beweis" reichen auch nicht aus...

Außerdem: Ob da nachträglich am Hintergrund nochmal eben mit dem Weichzeichner drübergegangen wurde, kann auch keiner beurteilen. In der heutigen Zeit ist es kein Problem, den Hintergrund mit wenig Aufwand so zu verändern, dass das mit dem eigentlichen Bokeh des Objektives nichts mehr zu tun hat.

Finde ich...

Gruß
Heiko

 

[Olaf J.]

schönem. Aber bis zu einem gewissen Maß, ist es eben auch subjektiv und 2-3 Bilder als "Beweis" reichen auch nicht aus...

Heiko, genau das ist der Punkt. Bokeh-Threads gibt es in vielen Foren, aber ein Problem haben sie fast alle, es fehlt der direkte Vergleich zu andren Objektiven bei gleicher Aufnahmesituation.
So gibt es zwar immer wieder schönen Bilder zu sehen, aber deren Aussagekraft bezüglich des Bokehs ist doch arg begrenzt.
Auch mit Objektiven wie dem 50/1.8 oder dem 35/2.0, denen man im allgemeinen kein schönes Bokeh zuspricht, kann man Aufnahmen mit einem schönen Bokeh machen

 

[ma-fub]

Hallo,

der Überschrift "Was ist Bokeh" wird das nicht gerecht. Als Neuling
kann ich etwas mit Tiefenschärfe anfangen, was "Bokeh" im Wort-
sinne ist sollte bei der Überschrift freundlicherweise erläutert werden.

Gruss Marc

 

[mbreu]

... was "Bokeh" im Wort-
sinne ist sollte bei der Überschrift freundlicherweise erläutert werden.

Das kannst Du hier nachlesen.

 

[pattn]

Ist das ganze nicht egal? Hauptsache es sieht schee aus

Nein, ich verbinde Tiefenunschärfe wenn das Objekt sich vom Hintergrund oder auch Vordergrund in gewisser Weise durch Unschärfe abhebt. Bokeh ist eher die Extremeform, so dass der Hintergrund richtig abstrakt und weich wird. Aber ich bleibe bei meiner Aussage aus Zeile 1

 

[Hanner B.]

tiefenunschärfe ist alles, was außerhalb der schärfeebene liegt (bezogen auf den jeweiligen zerstreuungskreis). bokeh ist ANMUTUNG dieses bereiches, und damit nur bedingt objektivierbar, jedenfalls nur im vergleich desselben motivs mit derselben blende zu beurteilen. kriterien zur beurteilung des bokehs sind z.b. der unschärfeverlauf, die gleichmäßigkeit der unschärfe von vorder- und hintergrund, kontrast und form der unschärfebereiche, welche u.a. durch form und anzahl der blendenlamellen beeinflusst werden kann.

 

[Jens M.]

Hier sucht bristolsound die Nikkore mit dem schönsten Bokeh - ein durchaus löbliches Ansinnen wie ich finde. [...]

Zu so einem Schmarn schreibe ich nichts mehr.
Dirk weiss sicherlich wie ich das meine

Gruß Jens

 

[marcx88]

Hier sucht bristolsound die Nikkore mit dem schönsten Bokeh .....
....Ist es die Darstellung von spitzlichtern wie marcx88 im verlinkten Thread schreibt?

Ich habe geschrieben:

Um ein Bokeh beurteilen zu können ist es nicht verkehrt auch mal ein paar Spitzlichter im Bild zu haben.

Damit will ich sagen, dass die Lichtpunkte außerhalb der Schärfeebene aufgebläht als Unschärfescheibchen erscheinen. Daraus kann man herleiten was für ein Unschärfebereich im Bild möglich ist - also ob das Bokeh des Objetives schön ist.

Wenn das Bild sowieso einen ruhigen Hintergrund hat wird auch ein Objektiv mit einem harschen Bokeh diesen nicht ruinieren.
So kann ich keine Rückschlüsse auf das Bokeh eines Objektives ziehen.

Andersrum kann ein total unruhiger Hintergrund meist auch durch ein Objektiv mit einem eigentlich schönen Bokeh nicht geglättet werden. Das hat du ja auch anhand deiner Beispiele gezeigt. Dann sagt man das Bild hat aber ein übles/harsches Bokeh.

Man sollte also versuchen zwischen der Eigenschaft eines Objektives und der Charakteristik des Unschärfebereichs eines Bildes zu unterscheiden. Beides wird ja mit Bokeh umschrieben.

 

[shgt]

Ich habe geschrieben:
Damit will ich sagen, dass die Lichtpunkte außerhalb der Schärfeebene aufgebläht als Unschärfescheibchen erscheinen.

Genau. Das sollten "weiche" Scheiben (mit annähernd Gaußscher Verteilung sein).

Hier z.B.*

stören einige hässliche Ringe in den Unschärfescheiben des Tokina 17-50 das Bild. Es gibt hässlichere Bokehs... aber auch bessere .

Viele Grüße

Martin


*Straße im Miniaturwunderland Hamburg

 

[skahde]

Wobei die Wiedergbe der Spitzlichter auch nur ein Teil der Wahrheit ist. Das alte Planar in der Rolleiflex 2,8 produziert bei mittleren Blenden und Einstellung auf den Vordergrund (Portraitentfernung) zarteste, buttwerweiche Hintergründe. Da das Objekiv aber nur lächerliche 5 Lamellen hat, wird dann jedes Spitzlicht zum Polygon.

Den Effekt habe ich dann auch beim 80er und 150er zu Hasselblad wiedergefunden. Da ist auch stets alles in Butter, so lange man bei Spitzlichtern im Bild die Blende ganz aufreisst. Den unruhigen Hintergrund, den manche alten Nikkore auch ohne Spitzlichter produzieren, wird man mit diesen Linsen aber nie erleben. Dadurch ist es z.B. auch mit den neuen 105mm und 60mm Micro-Nikkoren wesentlich einfacher Technikaufnahmen mit begrenzter Schärfentiefe zu machen: Da lenkt so schnell kein schwurbeliger Hintergrund mehr vom Hauptobjekt ab.

Viele Grüße

Stefan

 

[marcx88]

Wobei die Wiedergbe der Spitzlichter auch nur ein Teil der Wahrheit ist. Das alte Planar in der Rolleiflex 2,8 produziert bei mittleren Blenden und Einstellung auf den Vordergrund (Portraitentfernung) zarteste, buttwerweiche Hintergründe. Da das Objekiv aber nur lächerliche 5 Lamellen hat, wird dann jedes Spitzlicht zum Polygon.

Den Effekt habe ich dann auch beim 80er und 150er zu Hasselblad wiedergefunden. Da ist auch stets alles in Butter, so lange man bei Spitzlichtern im Bild die Blende ganz aufreisst. Den unruhigen Hintergrund, den manche alten Nikkore auch ohne Spitzlichter produzieren, wird man mit diesen Linsen aber nie erleben. Dadurch ist es z.B. auch mit den neuen 105mm und 60mm Micro-Nikkoren wesentlich einfacher Technikaufnahmen mit begrenzter Schärfentiefe zu machen: Da lenkt so schnell kein schwurbeliger Hintergrund mehr vom Hauptobjekt ab.

Viele Grüße

Stefan

Das alles habe ich gar nicht bestritten.
Die Form der Unschärfescheibchen ist ja sozusagen Das Abbild der Blende. Dann fällt bei Spitzlichtern im Bild unter Umständen unangenehm auf das die Spitzlichter eckig werden wenn abgeblendet wurde. Soweit so gut.
Es ist aber auch oft so, dass das Bokeh weicher/besser wird gerade wenn man leicht abblendet.
Mir wäre es immer wichtiger eine weichere Darstellung zu haben und dafür eckige Spitzlichter in Kauf zu nehmen.

Folgende Punkte schaue ich mir an um ein Bokeh zu beurteilen:

1. Gesamteindruck der Unschärfe (z.B. harsch, unruhig, weich, fließend, samtig)
2. Spitzlichter (z.B. weich, hart, deutlicher rand, runde/eckige Form)
3. Linien im Unschärfebereich (weich aufgelöst oder Doppellinie)
4. Übergang der Schärfe in die Unscharfe (weicher oder harter Übergang)
5. Das Ganze für den Vordergrund und den Hintergrund getrennt

 

[foxmulder]

So ein Weihnachtsbaum ist 'ne dolle Sache, fast schon schade das man darauf idR nur saisonal beschränkten Zugriff hat.

AF 1.4/50mm New @ 1.4:

AF 1.4/50mm New @ 2.8:

Ai 1.8/50mm @ 1.8:

Ai 1.8/50mm @ 2.8:

AF-S 2.8/28-70mm @ 2.8 + 50mm:

Und zum Vergleich, natürlich mit anderem Aufnahmeabstand, AF 1.8/85mm D @ 1.8:

AF 1.8/85mm D @ 2.8:

Alle Bilder sind '50%-Ansichten'.

Gruß
Dirk

 

[marcx88]

Danke Dirk. Genau das hatte ich gemeint. Etwas abgeblendet beruhigt sich das Gesamtbild. Wie nicht anders zu erwarten ist das Bokeh des 85ers am angenehmsten - allerdings bei 2.8..
Die Überraschung ist finde ich das 28-70, das war mir bisher nicht aufgefallen, das das bei 50mm/2.8 so unruhig zeichnet.