Frage Verlust bei der Bearbeitung eines JPEGs


bernd!

Sehr aktives Mitglied
Hallo zusammen

Ich hatte gestern Abend eine interessante Frage, welche ich AdHoc nicht beantworten konnte. Es ging um den Verlust an Informationen bei der Bearbeitung von JPGs durch eine "Nicht-Destruktive-Software". Mit "Nicht-Destruktive-Software" meine ich z.B. ein Programm wie RawTherapee; DxO oder auch Lightroom - welche Änderungen nicht im JPG selbst sondern parallel dazu abspeichern.

In der Diskussion ging es darum, dass "RAW immer besser ist als JPG" und mein Gegenüber der Sache generell zustimmte aber darauf hin wies das seine JPGs (und das konnte man sehen) auch nicht "schlechter waren" als die aus den RAWs generierten.

Die Vorgehensweise war wie folgt:
  1. Laden des JPGs (OOC) in der Anwendung
  2. Durchführen aller Korrekturen (die ja parallel abgelegt werden)
  3. Export des neuen JPGs mit den Korrekturen in 100% Qualität

Letztendlich erfolgt nur ein einziges Mal ein Speichervorgang bei der Erstellung des neuen JPG. Dabei treten sicherlich Verluste auf, welche aber zumindest auf den gezeigten Bildern nicht sichtbar waren.

Daher stellte sich die Frage, wie viele Informationen eigentlich durch die Kompression bei diesem einmaligen Speichern verloren gehen?

Klar und unstrittig war auch, dass ein RAW mehr "Spielraum" für Korrekturen enthält. Mein Diskussionspartner konnte aber durchaus den Beweis führen, dass seine nachbearbeiteten JPGs nicht wirklich schlechter waren als meine RAWs-JPGs solange das Quell-JPG nicht grenzwertig ist.

Ein weiterer Punkt war auch die Diskussion wieviel Änderungen in einem RAW durchgeführt werden sollen / müssen, wenn ohnehin hinterher mit TIFF weiter gearbeitet wird (in Photoshop, oder wo auch immer).

Ich bin gespannt was Ihr dazu meint.

Beste Grüße, b!
 

luckyshot

Sehr aktives Mitglied
Letztlich kann man das nicht pauschal beantworten, da hängt auch viel vom Motiv ab.
Aber grundsätzlich gilt:

  • Ein JPEG hat nur 8 Bit
  • Ein JPEG ist bereits bearbeitet
  • Ein komprimiertes Format verliert immer Bildinformationen
  • u.a.

Selbstverständlich heißt das nicht, dass eine Weiterbearbeitung in jedem Fall zu einem schlechteren Ergebnis führen MUSS.
Das Ausmaß der Verschlechterung hängt von vielen Faktoren ab, z.B. davon

  • wie die Presets der Kamera aussehen
  • ob es Komprimierungsartefakte im Bild gibt
  • ob es Schärfungsartefakte im Bild gibt
  • ob es starkes Bildrauschen gibt, das evtl. mitgeschärft wurde
  • ob es feine Farbverläufe gibt, die bei einer Tonwertkorrektur stufig werden
  • ob bei der kamerainternen Bearbeitung die Tonwertkurve beschnitten wurde (Clipping)
  • u.a.

Es gibt einfach Motive, bei denen die Bildbearbeitung in 16 Bit und ohne vorhandene Artefakte letztendlich zu einem besseren Ergebnis führt. Vor allem dann, wenn das Foto groß gedruckt oder belichtet werden soll, oder wenn stärkere Eingriffe in den Tonwertkurven, der Belichtung oder der Farbgebung vorgenommen werden sollen.
Die dezente Bearbeitung, die für ein ansich schon "fertiges" JPEG zu erfolgen hat, kann man gut auch am JPEG erledigen.
 
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Michael K.

NF-F Premium Mitglied
nach meiner Erfahrung ist es entscheidend, das jpg nur einmal abzuspeichern.
Bearbeitungen als Zwischenstand immer verlustfrei speichern, bei mir im PS Format. so kann ich jederzeit ein neues Jpg generieren, welches immer ggü
dem ooc genau einmal gespeichert wurde.
 
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bernd!

Sehr aktives Mitglied
nach meiner Erfahrung ist es entscheidend, das jpg nur einmal abzuspeichern.
Bearbeitungen als Zwischenstand immer verlustfrei speichern, bei mir im PS Format. so kann ich jederzeit ein neues Jpg generieren, welches immer ggü
dem ooc genau einmal gespeichert wurde.
Danke Michael, das würde dem Vorgehen entsprechen wie es z.B. verschiedene RawKonverter mit den Sidecar Dateien machen. Das Quell-JPG bleibt wie es ist und Änderungen finden sich lediglich durch einen Export in einer neuen JPG wieder!?

Viele Grüße, b!
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hi,

[...] "RAW immer besser ist als JPG" [...]
oh, oh ... wenn das de Einstieg ist in die Diskussion, dann kann es ja noch lustig werden :rolleyes:

JPEG wurde erfunden als (finales) Präsentationsformat, das man punktgenau für eine bestimmte Anwendung komprimieren kann, so dass es ein Minimum an Speicher und Bandbreite für die Übertragung benötigt. Punktgenau bedeutet in diesem Zusammenhang, dass die zwangweise immer entstandenen Komprimier-Artefakte gerade knapp unterhalb der Wahrnehmungsschwelle sind. Und wenn man das geschafft hat, dann ist es egal, ob man ein 16 Bit TIFF-File, ein konvertiertes RAW-File oder eben das JPEG-File betrachtet, weil in allen drei Fällen die Bildfehler nicht wahrgenommen werden können.

Die Komprimierung kann in einem weiten Bereich erfolgen ... von minimalst bis gewaltig. Irgend wo dazwischen ist die Wahrnehmungsschwelle. Und wenn man mit seinem JPEG noch weit von der Wahrnehmungsschwelle entfernt ist, dann sind auch kleinere Modifikationen mit einem zweiten oder gar dritten Speichervorgang auch beim JPEG erlaubt, ohne dass die Wahrnehmugnsschwelle erreicht wird. Dumm nur, wenn man mit dem gleichen JPEG irgend wann später eine völlig andere Absicht verfolgt (z. B. Ausdruck in vierfacher Größe), weil sich dann zwar nicht die Bearbeitung, aber die Wahrnehmungsschwelle verschiebt.

RAW-Konverter verrechnen nie Bearbeitungsschritte in einem Bild. Das ist einfach erklärbar, weil RAW-Konverter als Ausgangsmaterial überhaupt kein Bild haben, in dass sie irgend etwas verrechnen könnten, sondern eine Parameter-Datei (nämlich das RAW-File) mit einer langen Zahlenkolonne, aber ohne Pixel. Deshalb kannst Du RAW-Files so oft ändern wie Du willst ohne dass sich die Bearbeitungsartefakte aufkumulieren. Um dies auch sprachlich zu verdeutlichen, wird in Lightroom auch kein JPEG "gespeichert", sondern "exportiert", was funktional zwar das gleiche ist, was sich aber von der Speicherung eines RGB-Files deutlich unterscheidet.

Ciao
HaPe
 
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Michael K.

NF-F Premium Mitglied
Das Quell-JPG bleibt wie es ist und Änderungen finden sich lediglich durch einen Export in einer neuen JPG wieder!?
genau, das muss unter allen Umständen erhalten bleiben. Weshalb ich meist die org. Jpgs wegsichere und mit Kopien arbeite.
Bei kritischen oder besonderen Aufnahmen mache ich auch raw, bin bislang aber fast immer mit dem Jpeg genauso gut gefahren.
Ok, bin jetzt auch nicht der Fotografentyp, der aus den dunklen Bereichen das maximale rausholen will/muss ;-)
 
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Farijoda

Registrierte Benutzer_B - NF-F "proofed"
Normalerweise arbeite ich in RAW. JPGs stelle ich nur zu finalen Zwecken her, z. B. für Web-Präsentation.

Wenn ich ausnahmsweise ein JPG bearbeite, dann wandle ich es als allererstes in ein verlustfreies Format um (bei mir PNG). Alle Bearbeitungen erfolgen dann auf dieser Datei, nur diese wird aufbewahrt, das JPG wird sofort nach der Formatwandlung gelöscht. JPG ist nicht als Aufbewahrungsformat gedacht und geeignet. Es kann immer mal sein, dass man ein aufbewahrtes Bild später für neue Zwecke nochmals (mehrfach) bearbeiten will.

Ich weise darauf hin, dass beim Abspeichern eines JPGs (von guter Software) eine Einstellung für den Kompressionsgrad erfolgt. JPG ist also nicht gleich JPG. Hier kann ein geringer Kompressionsgrad eingestellt werden für geringe Kompressions-Qualitätsverluste.

Farijoda
 
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audiomac

Aktives NF Mitglied
Wenn ich ausnahmsweise ein JPG bearbeite, dann wandle ich es als allererstes in ein verlustfreies Format um (bei mir PNG). Alle Bearbeitungen erfolgen dann auf dieser Datei, nur diese wird aufbewahrt, das JPG wird sofort nach der Formatwandlung gelöscht.

JPG ist nicht als Aufbewahrungsformat gedacht und geeignet.
Das einzige Aufbewahrungsformat für Rasterbilder ist TIFF.
 
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Urvieh

Unterstützendes Mitglied
Meine 2 Cent: Wenn du ein Bild mit abgesoffenen Tiefen oder leicht ausgefressenen Lichtern retten willst und es als JPEG lädst, erhältst du beim Aufhellen der Tiefen ein Dunkelgrau, aber i. d. R. nicht die Strukturinformationen der darin verborgenen Details. Beim Reduzieren der Überstrahlung wird i. d. R. ein Hellgrau das Ergebnis sein, nicht ein vielleicht hinter dem Weiß verborgener blauer Himmel.

Ich denke, das kannst du sehr schön selbst ausprobieren.
 
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BerNik

Sehr aktives Mitglied
nach meiner Erfahrung ist es entscheidend, das jpg nur einmal abzuspeichern.
Normalerweise arbeite ich mit RAW-Dateien.
ABER: bei Fotos aus Kameras, die KEINE RAW-Dateien liefern, bleibt eben nur jpg als Quellfile. Und da mache ich das genau so: Original-jpg speichern und ab dort mit sidecars bis zum finalen Export wiederum in jpg.
 
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

evtl. gibt es noch eine kleine Sprachverwirrung:

Verlustbehaftet ist praktisch jede Art von Bearbeitung. Der zugehörige Workflow ist dann irreversibel, wenn die Ergebnisse (incl. der Verluste) in die originale Bilddatei hinein rechnet werden. Dies gilt für jedes beliebige Bildformat, nicht nur für JPEG, sondern auch für PSD oder TIFF. JPEG nimmt nur insofern eine Sonderstellung ein, da hier die Verluste in der Regel sehr viel näher an der Wahrnehmungsschwelle sind und damit sehr viel schneller ins Auge fallen.

Man kann die verlustbehaftete Bearbeitung reversibel gestalten, indem man die Änderungen nicht mit der Original-Datei verrechnet, sondern sie in passender Form parallel zu dieser speichert (Sidecar-File, Datenbank, etc.) Letzteres gilt für jedes beliebige Bildformat, nicht nur für RAW (... was ja eigentlich kein Bildformat ist) sondern auch für JPEG. Reversible Bearbeitung ist für RAW üblich (geht gar nicht anders), für RGB-Files wie JPEG oder TIFF eher nicht aber (z. B. mit LR) möglich.

... wobei das "originale" JPEG in diesem Fall bereits in irgend einer Form irreversible Verluste beinhaltet. Wie hoch diese Verluste sind und ob sie relevant sind, bedarf einer getrennten Betrachtung.

Ciao
HaPe
 
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Mika

Sehr aktives Mitglied
Aus der Praxis:

Auch bei etwas stärkerer Bearbeitung kommt man mit den Jpegs der modernen Sensoren (ab Generation D800/D4/D5200/D7100) relativ weit, ohne dass man einen deutlichen Unterschied sieht, wo es aber ganz schnell problematisch wird bei jpeg/8bit sind Farbabrisse am Himmel.
 
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häuschen

NF-F "proofed"
Meine Fuji X100 stand noch nie auf RAW, damit mache ich nur jpegs.

Diese jpegs bearbeite ich dann allerdings im RAW-Konverter von CS6. Ich frag mich grad, ob die Ursprungsdatei ohne weitere Verluste erhalten bleibt, wenn ich die Bearbeitung in ACR zurücksetze. Oder muss ich sie zuvor duplizieren (so nennt Bridge es ja)
 
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BerNik

Sehr aktives Mitglied
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Hans-Peter R.

Administrator
Hallo,

ohne den verlinkten Artikel jetzt komplett durchgelesen zu haben: Ja genau, das meine ich. Das gilt für die Rotation, aber für faktisch jede andere Art der Manipulation eines Bildes.

In der Thermodynamik gibt es den Begriff der "Entropie". Das ist eine Größe, die das Maß der Unordnung in einem System beschreibt. Mit jeder Umwandlung wird sie größer. Ganz ähnlich könnte man eine Art Entropie in der Bildbearbeitung definieren. Auch sie kennt bei jeder Umformung nur eine Richtung und sie ist nicht umkehrbar.

Ciao
HaPe
 
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jazzmasterphoto

Erfahrenes Mitglied


Mmh, ich belichte nur jpgs – nach alter Väter Sitte.

Die bearbeite ich meist sehr dezent: Farbkorrektur,
ggf. minimale Retusche und Gradadtionskurve …

Danach wird mit um Kürzel ergänztem Namen in
anderem Ordner mit 80% gespeichert.

Auch bei großen Prints nie Probleme gehabt, zumal
die Original-Datei für ggf. andere / neue Bearbeitung
ja weiter vorhanden ist.



 
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bernd!

Sehr aktives Mitglied
Ich möchte mich an dieser Stelle erst einmal für die vielen Antworten bedanken.

Der Einstieg in die Diskussion "Raw ist besser als JPEG", war natürlich kontrovers gewählt um eine deutlichere Positionierung zu erreichen. Ich selbst bin auf die nicht-destruktive Bearbeitung von JPGs mit meiner inzwischen recht alten Fuji X-10 gekommen, und damit eigentlich recht gut gefahren. Meine Nikons selbst sind jedoch nur auf RAW eingestellt. Mit der nun kürzlich hinzugekommenen Fuji bin ich noch am probieren. Nach einigen Tests am letzten Wochenende scheint sich ein Kombination aus Photo Ninja (24Bit Tiff) + DxO zu etablieren.

Nochmals besten Dank an alle hier im Thread
Grüße b!
 
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scw2wi

Sehr aktives Mitglied
Ich habe mal versucht, ein JPEG so stark zu bearbeiten, dass man den Unterschied zu einem RAW deutlich sieht - das war gar nicht so einfach.
Daher bin ich zu dem Schluss gekommen, dass es in den meisten Fällen egal ist, ob man als Ausgangsbild ein RAW oder ein gut belichtetes JPEG hat.

Trotzdem wäre ich noch nie auf die Idee gekommen, meine Kamera auf JPEG einzustellen.
Ob ich bei meinem Workflow ein RAW oder JPEG öffne, bearbeite und speichere macht vom Aufwand her überhaupt keinen Unterschied.
Wer beim RAW messbar mehr Zeit zur Bearbeitung benötigt verwendet ev. einen sub-optimalen Workflow oder einen schlechten RAW-Konverter.

Bei schlecht belichteten Bildern ist man mit dem RAW sehr häufig besser dran.
Wenn ich vergesse, eine ausreichende Unterbelichtung einzustellen, dann kann ich das beim RAW leichter korrigieren.

Damit fehlt aber leider auch der Lernerfolg und ich vergesse weiterhin, auf die Belichtung zu achten.
Vielleicht würde ich beim JPEG Format rascher lernen. Das wäre für mich das beste Argument, um auf RAW zu verzichten.

Das soll aber jetzt nicht bedeuten, dass RAW nur etwas für schlechte Fotografen ist. Es bietet einfach mehr Möglichkeiten UND es verzeiht auch mehr Fehler.
Da es für mich keinen erkennbaren Nachteil besitzt (doppelter Speicherplatz gilt für mich nicht als Nachteil), war die Frage des Einsatzes (ja oder nein) rasch geklärt.

Walter
 
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dmachaon

Sehr aktives Mitglied
Es gibt imho 1000 gute Gründe, mit RAW zu arbeiten:
- spätestens wenn der Kontrastumfang des Sensors ausgereizt wird, stößt ein JPEG schnell an seine Grenzen (s. Kommentar "Urvieh")
- mit RAWS lässt sich ISOless arbeiten!
- die Thematik Weißabgleich...


nach meiner Erfahrung ist es entscheidend, das jpg nur einmal abzuspeichern.
Nach meinem unsystematischen Versuch musste ich ein JPEG 5-6 mal (in höchster Qualität, also 12) abspeichern, um mit etwas Phantasie in 100%-Ansicht feinste Artefakte wahrnehmen zu können... ich persönlich hebe nur die finalen JPEGS, manchmal auch die RAW auf.
 
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