Völlig verbogen: kleine Fragen zu einem Panorama

[Sans Ear]

Moin, ich hab mir vor einiger Zeit aus alten Teilen und einem alten Stativ einen Nodalpunkt-Adapter zusammengeschustert. Funktioniert soweit ganz gut, Ahnung habe ich trotzdem keine.

Hier mal ein Beispiel, das Pano ist mehr so aus Langeweile entstanden (und weil ich den Ort sehr mag). Mit 8 Aufnahmen/entsprechend 45°-Schritten. Dass die Äste ganz links auch die Äste ganz rechts sind, gehört zu den Dingen, bei denen sich mein Gehirn weigert, sie zu akzeptieren. Aber das ist nicht der Punkt. Und auch nicht, dass ich's lustig finde, die Bildreihenfolge zu ändern (was völlig unsinnig sein kann wie beim dritten Beispiel).

Nein, meine (bestimmt blöde) Frage: Die Dachkante ist ja ziemlich verbogen... wie krieg ich eigentlich ein Pano hin, das nicht ganz so diesen Fischaugeneffekt bekommt? Die Brennweite war 17mm - ist das die Antwort? Oder ist einfach der Kamerastandpunkt zu tief? Oder beides? Oder wie? Wollte nur mal laut nachdenken...

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[soulbrother]

Bei dem Bildwinkel gibt es keine Projektionsart, die es ermöglichen würde, dass waagrechte Linien ausserhalb des Horizonts noch geradlinig sein könnten.
Die Brennweite des Objektivs ist dabei vollkommen egal.

 

[Sans Ear]

Bei dem Bildwinkel gibt es keine Projektionsart, die es ermöglichen würde, dass waagrechte Linien ausserhalb des Horizonts noch geradlinig sein könnten.
Die Brennweite des Objektivs ist dabei vollkommen egal.

Wenn ich dieselbe Szene aus derselben Richtung mit nem 35er ablichten würde (weiter weg, damit das Haus komplett zu sehen ist), wäre die Dachkante ebenfalls verbogen?

 

[soulbrother]

Wenn dieselbe Szene vom selben Standort mit einem 35er oder 50er oder 200er aufgenommen würde und derselbe sehr große Bildwinkel aufgenommen wird - was dann natürlich nur mit wesentlich mehr Einzelfotos und als "Multirow geht - käme nach dem Panoramastitching dasselbe bei raus, ja.

Weiter weg ändert die Perspektive, der "Effekt" würde geringer dargestellt, ist aber derselbe.

Es liegt ausschließlich an der zylindrischen Projektion des Panoramas, aber eine rectilineare ("geradlinige") Projektion ist nunmal bei 360° Bildwinkel nicht mehr möglich.

 

[Beuteltier]

Vom Hohen Schloss in Füssen hatte ich mal auch so ein 360° Panorama erstellt - aus wenigen Aufnahmen mit einem starken Weitwinkel.
Der Schlosshof ist nicht groß, daher wölben sich die Gebäude bedrohlich auf einen zu:

 

[Beuteltier]

Aus etwas mehr Aufnahmen mit einem nicht ganz so starken Weitwinkel habe ich ein 360° Panorama vom Raukopf (neben dem Taubenstein beim Schliersee) gemacht, bei dem aber bis auf das Gipfelkreuz alle Motive recht weit weg sind, daher wölbt sich da nichts bedrohlich:

 

[Thomas Ferber]

Ich denke, es liegt auch daran, dass wir bei den Gebäuden wissen, dass das alles 90 Grad Winkel sind. Bei den Bergen ist das anders. Deswegen erscheinen die - ich sage mal „natürlicher“.

 

[Nicname]

Ein Panorama, hier im Falle der anscheinend gewählten Form des Kugelpanoramas (wenn auch nur im Ausschnitt), kannst Du dir als zweidimensionale Wandung einer von innen hohlen Kugel vorstellen. Eine solche Abwicklung hat, wenn sie vollständig ist, immer einen Bildwinkel von 360 x 180°. Notwendigerweise entstehen hierdurch Wölbungen in der 2D Ansicht, die durch einen geeigneten Viewer ausgeglichen werden, wenn man das Kugelpanorama als 360° Animation fürs Internet umsetzt.

 

[Sans Ear]

Weiter weg ändert die Perspektive, der "Effekt" würde geringer dargestellt, ist aber derselbe.

Es liegt ausschließlich an der zylindrischen Projektion des Panoramas, aber eine rectilineare ("geradlinige") Projektion ist nunmal bei 360° Bildwinkel nicht mehr möglich.

Ein Panorama, hier im Falle der anscheinend gewählten Form des Kugelpanoramas (wenn auch nur im Ausschnitt), kannst Du dir als zweidimensionale Wandung einer von innen hohlen Kugel vorstellen. Eine solche Abwicklung hat, wenn sie vollständig ist, immer einen Bildwinkel von 360 x 180°. Notwendigerweise entstehen hierdurch Wölbungen in der 2D Ansicht, die durch einen geeigneten Viewer ausgeglichen werden, wenn man das Kugelpanorama als 360° Animation fürs Internet umsetzt.

Vielen Dank, sehr anschaulich... ich beginne zu verstehen, ja.

 

[BernhardJ]

Es liegt ausschließlich an der zylindrischen Projektion des Panoramas, aber eine rectilineare ("geradlinige") Projektion ist nunmal bei 360° Bildwinkel nicht mehr möglich.

Natürlich ist sie möglich. Mit Hilfe von geeigneter Software kann man die krummen Linien des Panoramas durchaus begradigen.
Zudem kann man bei anfänglichen Rechnen des Panoramas andere Projektionen als die zylindrische wählen.

Grüße - Bernhard

 

[BernhardJ]

...Wölbungen in der 2D Ansicht, die durch einen geeigneten Viewer ausgeglichen werden...

Das sehe ich genauso. Diese "ausgeglichene" Ansicht kann wiederum als eine flache 2D-Abwicklung mit geraden Linien genutzt/gerechnet werden.

Grüße - Bernhard

 

[soulbrother]

Natürlich ist sie möglich. Mit Hilfe von geeigneter Software kann man die krummen Linien des Panoramas durchaus begradigen.
Zudem kann man bei anfänglichen Rechnen des Panoramas andere Projektionen als die zylindrische wählen.

Oh, jetzt wird es aber interessant.
Dann zeig mir bitte ein 360° Panorama - ach nee, es reicht auch ein Bild mit 180° horizontalem Bildwinkel - bei dem waagrechte gerade Linien, die, sagen wir mal mindestens 45° ober- oder unterhalb des Horizonts verlaufen und mindestens, sagen wir mal mind. 45° breit sind, auch geradlinig angezeigt werden, bei Deiner Projektion.
Und erzähl mit nix von einem "geeigneten" Viewer, denn der zeigt nur einen Auschnitt am Bildschirm an, also KEINE 180 oder 360° (wie im Augangsbild das 360° Panorama - um das es hier geht!)

Zudem kann man bei anfänglichen Rechnen des Panoramas andere Projektionen als die zylindrische wählen.

Beim "anfänglichen" Zusammen-Rechnen, also das "stitchen", ist die Projektion noch egal, die wird zwar festgelegt, damit ünerhaupt irgendeine "Form" des Panos ausgegeben werden kann.
Wenn das fertige Panoramaformat, bei 360° meist ein equirectangulares Bild (oder eben ein zylindrisches, weil oben und unten was fehlt zu den 180°...) dann vorliegt, kann jede mögliche Projektion auch später vorgenommen werden.
Klassische und typische Programme für diese Art der Behandlung:
PTGUI und Pano2VR - mit beiden arbeite ich hauptberuflich seit über 10 Jahren ;-)

So, und jetzt bin ich gespannt wo und bei wem das Missverständnis der Kommunikation auftaucht.
Bin heute abend erst wieder (kurz) verfügbar und könnte evtl. dann oder auch morgen gerne mal typische Anwendungen zeigen, hab tausende davon...

 

[BernhardJ]

Ein Bild kann man auch punktuell in der Geometrie bearbeiten, nicht nur im Ganzen. Beispiel: Man "greift" sich ein Gebäude aus dem Panorama heraus und zieht seine horizontalen Linien in der Vertikalen gerade, so ähnlich wie man es bei einer Verzeichnungskorrektur macht. Dann punktuell das nächste Gebäude, und noch eins...

Wenn man das Panorama jeweils an den Gebäudeecken trennt, dann kann man jedes Gebäude prima einzeln bearbeiten bis die Linien gerade sind, und dann wieder die Fassaden zusammensetzen. So kann man es sogar vor dem Stitchen bzw. gleich beim Fotografieren machen (einzelne Fassaden "gerade" fotografieren oder mit Software begradigen und erst dann die geraden Fassaden stitchen.

Mich würde es wundern, wenn es nicht schon Software gibt, die das nicht auch automatisch könnte.

Grüße - Bernhard

 

[BernhardJ]

Damit man versteht, was ich meine: Hier im Bild das Gebäude entlang der vertikaler roten Linie stauchen/verjüngen (sphärisch korrigieren), bis die krummen Linien wieder gerade sind:

Anhang anzeigen 809921

Grüße - Bernhard

 

[BernhardJ]

Hier eine interessante Abhandlung in der man die Sinuskurven der zylindrischen Projektion verstehen kann.
Genau diese Sinuskurven können per Software abschnittsweise auch so begradigt werden, dass die kritischen (störenden) gekrümmten Linien selektiv in der Abbildung wieder gerade werden.

Panorama

Grüße - Bernhard

 

[Nicname]

Ein Bild kann man auch punktuell in der Geometrie bearbeiten, nicht nur im Ganzen. Beispiel: Man "greift" sich ein Gebäude aus dem Panorama heraus und zieht seine horizontalen Linien in der Vertikalen gerade, so ähnlich wie man es bei einer Verzeichnungskorrektur macht. Dann punktuell das nächste Gebäude, und noch eins...

Wenn man das Panorama jeweils an den Gebäudeecken trennt, dann kann man jedes Gebäude prima einzeln bearbeiten bis die Linien gerade sind, und dann wieder die Fassaden zusammensetzen. So kann man es sogar vor dem Stitchen bzw. gleich beim Fotografieren machen (einzelne Fassaden "gerade" fotografieren oder mit Software begradigen und erst dann die geraden Fassaden stitchen. ...

Was Du beschreibst, hört sich für mich nach einem Linearpanorama an. Anders als mit einem Nodalpunktadapter werden die einzelnen Fotos des Motivs hier von seitlich versetzten Standorten Stück für Stück mit Überlappung aufgenommen. Tom Striewisch hat vor ein paar Jahren mal bei Foto TV gezeigt, wie das geht. Die Einzelaufnahmen werden jedoch manuell so lange verzerrt, bis sie zusammenpassen. Da ist viel Fleiss gefragt. Seinerzeit hatte sich ein Forumskollege hier mal für ein viel versprechendes Projekt nach dieser Methode erkundigt. Man hat seitdem hier nie wieder etwas davon gehört ... . Dass es dafür eine automatisierte Lösung gibt, ist mir bisher nicht bekannt.

 

[soulbrother]

Das ist etwas zu eng gedacht.

Das ist nur realistisch gedacht. Und wenn Du mir jetzt auch nur 1 (ein) 360° Panorama zeigst, bei dem ein Linearpanorama "integriert" ist...
Eigentlich sind mir diese Laienansichten etwas zu zeitraubend, ich schlage vor:
Erstmal selber machen, dabei lernen und dann darüber theoretisieren, was evtl. machbar ist und wo die Grenzen sind, was sinnvoll ist und was dann wie aussieht am Ende - und wofür es genutzt werden kann...
Und ja, ich hab das alles durch, egal ob Kugelpano oder Linearpano oder eine "indirekte Mischung" daraus...
Beipiel?
Unter anderem hab ich die 360° Ansichten für ein Event produziert, da wurde mit etlichen Beamern an die 4 Wände in der Eventlocation projiziert und da wäre ein "normales" Kugelpano tatsächlich ungeeignet, also wurden 4 separate Bilder hergestellt.
Das was in dem GIF hier zu sehen ist, wurde so fotografiert im Raum. Es waren einige versch. Motive und jedes hatte beim fotografieren als auch beim Aufbereiten seine eigenen speziellen Herausforderungen...

http://panobilder.de/img/portfolio/brandarena-360-projektion.gif

 

[Nicname]

Ein Linearpanorama mit einem 360° Panorama in einem Bild zu vereinigen, das halte ich in der Tat schon vom Motivraum her für nicht umsetzbar.

Entweder man erstellt die Panoramaaufnahmen von räumlich versetzten, aber überlappenden Aufnahmestandorten "Stück für Stück" oder man lässt die Kamera für die Aufnahmen an einem notwendigerweise gleichbleibenden Standort um die Eintrittspupille des Objektivs rotieren.

Beides zusammen in einem Bild würde zu unlösbaren Problemen aufgrund der perspektivischen Unterschiede zwischen den Arten von Panoramen führen. Beim Linearpanorama kommt es durch die aufnahmetechnisch bedingte Parallaxe insbesondere bei Gebäuden mit jeder Aufnahme zu neuen Fluchtpunkten und Fluchtachsen. Schon deren manuelle Angleichung ist nicht trivial.

In der 360° Aninmation eines Kugelpanoramas könnte man sehr wohl aber z.B. ein Linearpanorama als Pop-Up hinterlegen, wie jede andere Foto- oder Videodatei natürlich auch.

 

[BernhardJ]

Ich habe Panoramen erstellt, als es noch keine einzige automatische Panorama-Software gab. Alle Aufnahmen wurden von Hand einzeln geometrisch bearbeitet, zugeschnitten (fast nie einfach rechtwinklig), Linien die gerade sein sollten begradigt, sowie von Hand zusammengefügt unter mühsamer Bearbeitung und Anpassung der (sehr schmal gewählten) Überlappungen welche zum Teil retuschiert werden mussten. Dabei konnte man nicht annähernd über irgendeine bestimmte Projektion reden. Aber es war machbar. Wahrscheinlich sind solche Abläufe aber tatsächlich kaum mit irgendeiner Software automatisierbar. Da fehlt der KI noch etwas.

Meine kostbare private Zeit möchte ich aber tatsächlich nicht für so etwas aufwendiges und langwieriges mehr vergeuden. Von daher verstehe ich den Einwand von Profis, die "realistisch" denken und ihre Zeit ebenfalls nicht für solche banalen Projekte opfern wollen, weil ja Zeit für sie Geld ist. Dann halt einfache automatisierte Zylinderprojektion mit allen ihren Nachteilen und gut ist.

Grüße - Bernhard

 

[soulbrother]

Ich habe Panoramen erstellt, als es noch keine einzige automatische Panorama-Software gab.

Ja, nicht nur Du... Ich komme schon auch aus der "Vor-Photoshop-Ära"...

Ich denke Du vermischt versch. "Panorama-Dinge", weil Du denkst oder hoffst, dass das was wir damals als "Hardware-Fotos" zusammengeklebt hatten, könnte annähernd vergleichbar sein, mit einer "passenden" Darstellung eines übergroßen Bildwinkels (so ab 120° hor.) das mit Software Stitching und versch. Projektionsarten möglich ist.
Sowie es aber an gewisse Grenzen der Physik und Optik geht, ist es nur noch "Murks", sprich, der Versuch eine "Linearpanoramadarstellung" bei großen Bildwinkeln in ein echtes 360° Panorama (egal welche Projektion) zu zwängen, muss scheitern, da die Perspektiven nicht zusammenpassen.

Von "winkeltreu" und gleichzeitig "flächentreu" ganz zu schweigen...das geht sowieso nicht bei solch übergroßen Bildwinkeln...