Tiefenschärfe-Rechner

[jochenfranz]

Warum nicht: Ein Tiefenschärfe-Rechner auf dem Display der DSLR?

Hilfreich fände ich es, wenn Nikon bei den Einsteiger DSLR´s über das Hilfemenü solch ein Tool auf dem Kameradisplay anbieten würde. Der Begriff Tiefenschärfe ist für Einsteiger und Umsteiger (von einfachen Digitalkameras) oft nicht auf Anhieb zu verstehen, weil auch der Sucher (DX) die Abschätzung nicht zulässt und auf dem Objektiv (im Gegensatz zu früher) meist keinerlei Hinweise oder Hilfestellung geboten wird, dies ist meine Einschätzung. Solch ein Tool würde sicher ein wenig von dem verloren Gegangenem (Abblendtaste, Anzeige auf dem Objektiv etc.) zurückgeben.

So könnte die Abbildung auf dem Display beispielsweise aussehen:

Die anzuzeigenden Parameter sind kameraseitig bekannt. Auch bei der Verwendung von Konvertern oder Zwischenringen könnte das alles noch schlüssig sein, sofern kompatible Hardware eingesetzt wird. Wie oder wann das Display diese Inhalte anzeigen sollte überlasse ich gerne den Experten, auch soll man über weiterführende Informationen auf dem Display (hyperfokale Distanz, etc.) nachdenken!

Gruß Jochen

PS: Vielleicht gibt es das alles aber schon? Hab´s aber bisher nicht gefunden!

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[masi1157]

Aber ich denke schon, dass ich immer mehr ein Gefuehl dafuer bekomme, wie ich meine Einstellungen waehlen muss, um bestimmte Schaerfeverlauefe fur meine Bilder zu erzielen.
Dafuer bemuehe ich aber keine Tabellen oder so. Es ist mehr so etwas wie learning by doing.
Was ich eigentlich meine, ist folgendes: Ich kann mir irgendwie nicht vorstellen, wie diese ganzen Theorien einem Anfaenger helfen koennen, davon etwas in der taeglichen Praxis umzusetzen.
Ich weiss sehr wohl, dass sich diese Diskussionen nicht unbedingt an Anfaenger richten.
Die Leute, die kenne und die schon etwas Erfahrung haben, die reden eigentlich nie ueber diese theoretischen Dinge.
Die machen halt Fotos und wissen irgendwie, was sie tun.
Im Grunde genommen verstehe ich den Sinn dieser Diskussionen nicht, zumindestens nicht, was der praktische Bezug fuer die taegliche Fotografie ist
Die Theoretiker werden mir meine pragmatische Meinung vielleicht veruebeln, aber so sehe ich es halt.
Ist so ein bischen wie: Schaust du noch Tabellen oder fotografierst du schon?

Du hast ja vollkommen recht! Wer sich damit auskennt, braucht keine Rechner und Tabellen. Nichtsdestotrotz ist das kein überflüssiges theoretisieren. Ein normaler ST-Rechner gibt nun mal einfach bei f/2,8, 20mm Brennweite und 1m Entfernung die gleiche Schärfentiefe an wie für 200mm in 10m Entfernung. Die Bildwirkung und Freistellung ist aber dramatisch anders. Mit Erfahrung weiß man das, ein Anfänger weiß es nicht. Und deshalb würde ich dem gern eine Darstellung zur Hand geben, aus der er beides ablesen kann, so ähnlich wie cBlur es darstellt oder eben meine xls-Blätter, von denen einige Beispiele in meinem Album "dies und das" zu finden sind. Mehr nicht, nichts theoretisches.


Gruß, Matthias

 

[gin_able]

Dann schauen wir nochmal bei der Schärfentiefe:
Schärfentiefe: Ungefähr 102.000 Ergebnisse
Tiefenschärfe: Ungefähr 131.000 Ergebnisse

hm, nicht so eindeutig, wie die obigen Beispiele. Also wenn der xy-Rechner eingebaut wird, dann bitte unter anderem Namen. Wobei laut Google Wuschschärfe und Schärfenwusch noch frei sind.

da gibt es jetzt ein tolles tool :hallo:

 

[bigbossman]

Und ich fände es sehr hilfreich, wenn "der Rest" sich nicht kopfschüttelnd über die Diskussion selber Gedanken macht, sondern über das Thema der Diskussion, und diese Gedanken und Argumente dann klar und sachlich äußert, statt sich drüber lustig zu machen. Und wer nichts sachdienliches beitragen kann oder will, sagt dann lieber nichts.Dadurch behält eine Diskussion einen normalen sachlichen Ton, nicht durch Metadiskussionen über "Diskussionskultur".


Gruß, Matthias

Ich bin sonst ein Fan Deiner Beiträge und Meinungen, wie Du weisst. Da Du mich hier aber zitierst, muss ich Dir in aller Deutlichkeit widersprechen: Es geht generell nicht nur um das WAS (die Sache), sondern auch um das WIE (der Ton). Und wenn jemand zur Sache nichts beizutragen hat (aus welchen Gründen auch immer), dann ist Schweigen sehr wohl eine akzeptable Option - gelabert wird in diesem Fred nun wahrlich genug.

Das Recht, an ein "kultiviertes" WIE zu erinnern, lasse ich mir hingegen nicht absprechen - da lasse ich mir auch von Dir nicht den Mund verbieten. Wie schon unsere Altvorderen zu sagen pflegten "der Ton macht die Musik". Und das hat mit Metadiskussion absolut gar nichts zu tun, sondern mit Respekt vor der Meinung Anderer.

Weiter gerne per PN.

 

[Wolle]

Moin,

1. Zwei Begriffe, zwei Bedeutungen

Interessanterweise gibt es diese beiden Begriffe nur im Deutschen. Kein Amerikaner würde auf die Idee kommen, über den Unterschied zwischen "depth of field" und "field of depth" zu streiten. Da man aber in der deutschen Sprache diese zwei Begriffe (wahrscheinlich zufällig) geschaffen hat - wirklich treffend sind sie beide nicht, daher hat man wahrscheinlich zwei - muss man ja auch auf Teufel komm' raus zwei Bedeutungen kreieren.

 

[foxmulder]

Kein Amerikaner würde auf die Idee kommen, über den Unterschied zwischen "depth of field" und "field of depth" zu streiten.

Würden die Amerikaner das aus sprachlichen oder aus photographischen Gründen nicht tun?

Gruß
Dirk

 

[masi1157]

Interessanterweise gibt es diese beiden Begriffe nur im Deutschen.

Interessanterweise kennt das Isländische eine Unzahl von Wörtern, die im Deutschen einfach mit "grün" übersetzt werden. Und jetzt?

Aber davon mal abgesehen: Soll ein Kameradisplay eine Schärfentiefetabelle anzeigen, oder doch lieber die von mir vorgeschlagene Darstellung wie bei cBlur oder in meinem Album "dies und das"? Oder beides nicht? Und warum?


Gruß, Matthias

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

Soll ein Kameradisplay eine Schärfentiefetabelle anzeigen, oder doch lieber die von mir vorgeschlagene Darstellung wie bei cBlur [...]

Die Kamera sollte IMO das anzeigen, was dem Fotografen im Moment der Aufnahme nützt und was er gerne verwenden will ... wenn er es denn will. Und da ist IMO die Information (ich formuliere es mal vorsichtig) aus der Tabelle interessanter als die von cBlur. cBlur informiert umfassend zum Schärfe- und Unschärfebereich für genau eine (!) Einstellung, Es liefert aber wenig Informationen bzgl. Alternativen zu der aktuellen Einstellung.

Aber manuelles Ablesen als Zwischenschritt ist ja von vorgestern. Vielleicht wäre eine Schärfentiefe-Automatik die Lösung: Man wählt eine gewünschte Schärfentiefe (z. B. 1 Meter) und die Kamera sucht sich die passende Blende in Abhängigkeit der aktuell fokussierten Motiventfernung und der Brennweite.

Und wenn Nikon das eingebaut hat, dann wollen wir natürlich auch eine Blur-Automatik: Man wählt den Durchmesser eines Unschärfescheibchens eines Spitzlichtes vor (z. B. 3% der Bildhöhe), das sich im Hintergrund einstellen soll und die Kamera wählt anhand der Brennweite und der Motiventfernung die passende Blende (alternativ auch die passende Brennweite respektive Entfernung anhand der vorgewählten Blende).

Ciao
HaPe

 

[WolfgangK]

Eine Anzeige wie die von mir hier als off-topic bezeichneten Schärfetiefenskala finde ich gut, zumal die Skalen heute unüblich und bei steilen Fokusgewinden nicht realisierbar sind. In Display (oder auch Sucher, aber wann soll man denn noch auf's Motiv achten?) stehen dann 3 Zahlen: Nahpunkt, Fokuspunkt, Fernpunkt (in m jeweils 1 signifikante Ziffer). Mehr nicht - ist doch der Übergang vom "scharfen" zum "unscharfen" Entfernungsbereich eher unscharf.

Bei AF weiß man auch oft nicht, wohin zu fokussieren ist, um die Schärfentiefe für sein Motiv zu optimieren. Deswegen ist eine zugehörige Automatik auch nur nett - nicht mehr.

Wolfgang

 

[WolfgangK]

Bei AF weiß man auch oft nicht, wohin zu fokussieren ist, um die Schärfentiefe für sein Motiv zu optimieren. Deswegen ist eine zugehörige Automatik auch nur nett - nicht mehr.

Da fällt mit grad ein, dass die Automtik mehr als nur nett sein kann. Man installiere ähnlich der bekannten Belichtungskorrektur eine "Fokuskorrektur", mit der ich via Einstellrad zur Optimierung eben des Schärfentiefebereiches den Fokus manuell schnell ändern kann.

Wolfgang

 

[masi1157]

cBlur informiert umfassend zum Schärfe- und Unschärfebereich für genau eine (!) Einstellung, Es liefert aber wenig Informationen bzgl. Alternativen zu der aktuellen Einstellung.

cBlur muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Aber selbst da kann man an Blende, Fokus und Brennweite drehen und live verfolgen, was sich dadurch ändert. Wo ist das Problem?


Gruß, Matthias

 

[foxmulder]

Man installiere ähnlich der bekannten Belichtungskorrektur eine "Fokuskorrektur", mit der ich via Einstellrad zur Optimierung eben des Schärfentiefebereiches den Fokus manuell schnell ändern kann.

Den 'Fokus manuell zur Korrektur des Schärfentiefenbereichs zu ändern' ist zwar eine etwas wahnwitzige Formulierung, aber in der Praxis funktioniert das was du willst heute auch schon problemlos: Man benötigt ein Objektiv mit 'Fokusoverride' , vulgo AF-S- oder HSM-Antrieb, stellt AF-C ein und legt den Fokus auf die AF-On-Taste. Nur muß man halt noch am Entfernungsring drehen und nicht am Einstellrad. Wie altmodisch....

Gruß
Dirk

 

[WolfgangK]

Den 'Fokus manuell zur Korrektur des Schärfentiefenbereichs zu ändern' ist zwar eine etwas wahnwitzige Formulierung, aber in der Praxis funktioniert das was du willst heute auch schon problemlos: Man benötigt ein Objektiv mit 'Fokusoverride' , vulgo AF-S- oder HSM-Antrieb, stellt AF-C ein und legt den Fokus auf die AF-On-Taste. Nur muß man halt noch am Entfernungsring drehen und nicht am Einstellrad. Wie altmodisch....

OK, diese Billlichvariante, die auch bei den kleinen AF-D Objektiven geht, hab ich nicht bedacht. Aber wer fasst heute schon noch ein Objektiv für die Einstellungen an???

Bleibt noch zur Sichtbarmachung so eine "Fokuswaage" im Sucher (analog zur "Belichtungswaage") Ich will ja wissen, in welche Richtung ich wie weit gedreht habe.

Trotzdem alles Pillepalle: Entweder ich will große Tiefenschärfe (-> Blende 8-11) oder kurze Bel.-zeit (volles Rohr). Für Beides dreht man Iso hoch und zur Kontrolle die Abblendtaste.

Wolfgang

 

[Thierry L.]

Hier wird um Wortbedeutungen gestritten, die, zumindest für mich, relativ uninteressant sind, solange ich weiss, was gemeint ist. Will ich wirklich wissen, in welchem Bereich sich der Schärfeverlauf befindet, zücke ich mein smartphone und rufe "dof" auf.
Gleichzeitig wird, wenn auch etwas versteckt, über die Motivprogramme gelächelt, aber plötzlich wollen viele eine Objektivbezogene "dof"-Berechmungstabelle möglichst ins Sucherdisplay eingeblendet haben.

Theorie ist ja schön, gut und auch teilweise wichtig, aber irgendwie kommt dann das Praktische zu kurz. Da lieber "lernen durch Taten" als diese müssige Streiterei um Buchstabenfolgen als wären wir hier auf der Ingenieursschule - Fachbereich Wortgeplänkel und ihre Auswirkung auf die Metakultur der Foren.

 

[foxmulder]

...und rufe "dof" auf.

Und bekommst damit aber 'nur' die Schärfentiefe berechnet, gell?

Gruß
Dirk

 

[Thierry L.]

Und bekommst damit aber 'nur' die Schärfentiefe berechnet, gell?

Gruß
Dirk

Das "nur" reicht mir schon, aber auch auf das verzichte ich und bin lieber Praktiker :cam:

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Matthias,

Wo ist das Problem?

kein Problem, nur ist cBlur auch nicht die Lösung. Als Offline-Tool ist cBlur genial. Online (= mit der Kamera am Auge) würde ich gerne an meinen Zielwerten drehen (Schärfentiefe, Unschärfe) und nicht an den Parametern, die zu meinem Zielwert führen und ich will auch keine Kurve interpretieren.

Anderes Beispiel: Wenn ich eine bestimmte Verschlusszeit haben will, dann will ich ja auch die Verschlusszeit einstellen und nicht den Preload-Wert für irgend einen FPGA-Zähler in der Kamera, der letztendlich die Verschlusszeit realisiert. Nun könnte man sagen, die Verschlusszeit ist auch nur Mittel zum Zweck um in einer gegebenen Situation nicht zu verwackeln und nicht der eigentliche Zielwert. Richtig, aber an diesen Parameter habe ich mich in 40 Jahren gewöhnt .

Ciao
HaPe

 

[Christoph Blümer]

Anderes Beispiel: Wenn ich eine bestimmte Verschlusszeit haben will, dann will ich ja auch die Verschlusszeit einstellen und nicht den Preload-Wert für irgend einen FPGA-Zähler in der Kamera, der letztendlich die Verschlusszeit realisiert.

Das wäre ja letztlich auch wieder so eine überkomplizierte Lösung für die Sorte Eierköpfe, die glauben, außer mit LaTex könne man eigentlich gar keine druckfähigen Layouts erstellen...

Was ich bei der ganzen Debatte, die angesichts der Beteiligten wieder wie erwartet verlief, nicht recht verstanden habe ist der große Nutzwert von solchen Rechnern oder Tabellen auf/in der Kamera. Unerfahrene kommen wie mit allen starren Tabellenwerken nur begrenzt weit und Erfahrenere haben das irgendwann wie die nötige Belichtungskombination im Gefühl. Deswegen fand ich auch den (sinngemäßen) Spruch von einem Diskutanten im Thread so amüsant: lest weniger Tabellen, sondern geht mehr fotografieren!

CB

 

[foxmulder]

....kein Problem...

Du hast ja auch verstanden worum es geht. Viele andere Beiträge vermitteln nicht gerade diesen Eindruck....

Gruß
Dirk

 

[tiss]

Aber davon mal abgesehen: Soll ein Kameradisplay eine Schärfentiefetabelle anzeigen, oder doch lieber die von mir vorgeschlagene Darstellung wie bei cBlur oder in meinem Album "dies und das"? Oder beides nicht? Und warum?

Gruß, Matthias

Ich stimme für "beides nicht". Warum? Ich seh es ähnlich wie Frank (aka Fraenker), man macht Fotos und weiß in etwa in welchen Regionen man sich bewegt. Und mit dem Display und der Möglichkeit direkt das Ergebnis zu kontrollieren, verliert doch schon die Abblendtaste etwas ihrer Notwendigkeit. Also entweder man weiß schon ungefähr was man da hinter dem Apparat oder man ist noch nicht so weit. Dann ist auch learning-by-doing angesagt und doch auch irgendwie interessant. Meine bescheidene Sicht der Dinge.

Gruß,
Matthias

 

[Hans-Peter R.]

Hallo,

lest weniger Tabellen, sondern geht mehr fotografieren!

das ist immer das Totschlagargument, das gerne mal kommt, wenn man irgend einer Art von technischer Debatte entweder nicht folgen will oder nicht folgen kann. Manchmal ist das nicht einmal der allerschlechteste Rat ... im Falle der Schärfentiefe löst ein "geht knipsen" aber nicht immer automatisch alle Probleme.

Ich behaupte mal: Wenn ein Sachverhalt zwei Parameter hat, dann ist er von einigen nicht mehr durch "knipsen gehen" intuitiv zu erfassen. Sind es drei Parameter oder mehr, dann erfassen das noch viel weniger intuitiv. Bei der Schärfentiefe sind es mehr als drei Parameter und die sind nicht einmal proportional zum Ergebnis. Ergo: Die Bildwirkung ist vom Zufall geprägt und das "knipsen gehen" würde viel mehr Spaß machen, wenn man aktiv auf die Bildgestaltung einwirkte und sie nicht einfach passiv erleidete. Und so wie es auch sinnvoll ist, mit solche "unnützen Zeug" wie Blende und Verschlusszeit zu beschäftigen, macht es vielleicht auch Sinn sich um die Schärfentiefe zu kümmern. Würde man mal an einem unserer Fotografen-Stammtische eine spontane Umfrage machen: Welche Schärfentiefe hast Du bei 105mm, Blende 4 und 3 Meter Motivabstand an einer DX Kamera, dann würden die Antworten sehr streuen. Ich behaupte mal: Auch bei den erfahrenen Fotografen. Wenn es um die Wirkung der Hintergrundunschärfe geht, dann wären wir wohl alle aufgeschmissen, auch wir, die wir öfters knipsen gehen. Ganz ohne Theorie nützt die schönste Praxis nichts .

Ciao
HaPe