Frage Seltsames Bokeh

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Mat

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Hi!

Grundsätzlich mag ich es, wenn das Bokeh das Habitat noch erkennen lässt. Aber schaut einmal dieses Bild an, bitte, das ich heute im Tiergarten Schönbrunn geschossen habe:

U02_0154.jpeg
Nikon Z50 + Tamron 150-500
500mm (≙ 750mm KB); f/6,3; 1/800s.; ISO/ASA 560

Was mir störend ins Auge fällt: Dass die Kanten und Linien des Hintergrunds sich geisterbildartig mehrfach wiederholen. Was sehe ich da? Hab ich was falsch gemacht? Wenn ja, was?
 
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Hallo Matthias,

das Tamron hat wahrscheinlich einen VC (Anti-Verwackler), richtig?
Wenn ja - diese Doppelkonturen sind häufig die Folge des arbeitenden VC.
 
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Mat
Mat kommentierte
Super! Auf die Idee wär ich in 100 Jahren nicht gekommen – aber das ist etwas zum Ausprobieren. (Und: Ja, freilich, hat es!)

Danke!
 
Beuteltier
Beuteltier kommentierte
Du bzw. die Kamera zittert etwas, der VC gleicht das so gut wie möglich während der kurzen Belichtungszeit aus, dadurch wird der Giraffenkopf, auf den fokussiert wurde, scharf abgebildet. Die Äste im Hintergrund sind viel weiter weg und sind daher unscharf, deren Motivkanten werden durch die Bewegung des VC-Elementes, die auf die Fokusentfernung berechnet wurden, aber verwackelt abgebildet.

Wenn du den gleichen oder zumindest einen ähnlichen Doppelkanten-Effekt auch bei ausgeschaltetem VC bemerken solltest, kommt der aber daher, dass solche Telezooms häufig ein sehr unruhiges Bokeh (Darstellung unscharfer Motiv-Bereiche) haben.
 
Mat
Mat kommentierte
Nochmal danke!

Ich habe nach Deinem Hinweis im (verlgeichsweise stockfinsteren) Wohnzimmer 6 Testphotos geschossen – je 3 mit am Objektiv ein- und ausgeschalteter VC in jedem der 3 VC-Modi. Der Vorhang müsste eigentlich anfällig sein für den Effekt, hätte ich mir gedacht, aber da ist nix zu erkennen. Kann auch sein, dass das Netz einfach zu eng dafür ist.

Die Photos sehen alle aus wie dieses; auch 1:1 keine nennenswerte Unterschiede zu erkennen (und hier natürlich runterskaliert bis zum Gehtnichtmehr).

Würden 4 Geisterbilder bei 1/800 nicht heißen, dass der Stepmotor der VC mit mindestens 1/3200s getaktet sein müsste? Das kommt mir ziemlich viel vor, aber was weiß ich schon?

Genaueres kann ich noch nicht sagen, nur, dass das Tamron für's Bokeh eigentlich gelobt wurde. Nicht überragend, aber durchaus ausgewogen und hübsch. Das oben wär jedenfalls alles andere.

U02_0263.jpeg
 
W
W.W. kommentierte
Der Hintergrund ist vermutlich zu nah am Objekt für einen sichtbaren Effekt.
 
Mat
Mat kommentierte
Glaub ich auch. Außerdem ist mir dann aufgegangen, dass selbe Brennweite und Verschlusszeit für einen Vergleich vielleicht hifreich gewesen wären. Aber 500mm mit 1/800 ist im Wohnzimmer halt etwas schwierig…
 
Würden 4 Geisterbilder bei 1/800 nicht heißen, dass der Stepmotor der VC mit mindestens 1/3200s getaktet sein müsste?
Meines Wissens wird der Linearmotor des VC-Elementes mit etwa 4 kHz (= 1/4000s) gesteuert.
 
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Mat
Mat kommentierte
Würde genau passen.

Mittlerweile ist mir nochwas eingefallen: Ich hab zwar aus der Hand photographiert, aber mit der Kamera am Stativ. Durchaus wahrscheinlich, dass ich es wie ein Monopod am Geländer abgestellt hatte…

Werde so ein Photo beim nächsten brauchbaren Wetter in ein paar Variationen wiederholen, aber mich beschleicht die Vermutung, dass es das sein dürfte.
 
Mir erschließt sich die Begründung nicht, dass ein VR das Motiv (Giraffenkopf) stabilisieren sollte und den Hintergrund (Äste) nicht. Ich dachte immer, der VR würde die komplette Linse(n) bewegen. Dann sollte das ausgeschlossen sein, oder?

Kann es vielleicht einfach sein, dass dieser unschöne Effekt im vorliegenden Bild einfach im Astwerk besonders hervortritt? Wind sollte bei 1/800 vermutlich ausscheiden.

Zudem sehe ich an der Oberkante des Giraffenkopfes bei extremer Vergrößerung auch eine Art "Saumkante". Allerdings hat der Download auch nur 95KB. Man müsste sich das vermutlich mal im .NEF anschauen.

Ist das Bild so aus der Kamera oder womöglich noch gecropt?

Ist es denkbar, dass eine bestimmte Bearbeitung (Schärfen z.B.) hier im Bild verheerenden Schaden anrichtet?
 
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Mat
Mat kommentierte
Keine Schärfung, kein Crop, gar nix. Einfach das JPG aus der Kamera runterskaliert, damit es hier postbar wird. (Beim Raufladen hatte es noch >500kB.)

Deinen Gedanken teile ich: Bildstabilisierung im Objektiv müsste doch eine Frage des Winkels der optischen Achse sein. Allerdings (ohne das im Detail durchgedacht zu haben) kann ich mir schon vorstellen, dass der Schärfebereich eine Art ›Drehpunkt‹ dafür sein könnte, sodass der Effekt im Schärfebereich unsichtbar wird. Oder so.

Aber eine 4kHz-Taktung der VC würde ziemlich gut auf 4 Doppelbilder passen…

Langer Rede gar kein Sinn: Bin momentan ratlos. Was ich natürlich nicht glauben will, ist, dass das Tamron einfach ein so schiaches˟⁾ Bokeh macht…

Add: Keinerlei Saum am Kopf im NEF sichtbar, auch nicht bei 1:1.

Add #2: Den Saum, den man im heruntergeladenen Bild bei hoher Vergrößerung sieht, halte ich für einen Artefakt aus der Kompression.

˟⁾ hässliches ;)
 
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VisualPursuit
VisualPursuit kommentierte
Der Giraffenkopf hat eine andere Auslenkung als der Hintergrund.
Der Kopf ist im Fokus, der VR wackelt rauf/runter/rechts/links.
Bei VR-Bewegung siehst du ggf ständig wechselnde Motivteile.
Wenn die sich oft genug überlappen, bilden sich abhängig von
der Frequenz und der Auslenkung Muster.

Genau das siehst Du hier.
 
Hallo Heiko!
Ich dachte immer, der VR würde die komplette Linse(n) bewegen.
Natürlich bewegt die OS / VC / VR Elektromechanik immer die ganzen OS / VC / VR - Linse.
Ich denke mir, dass diese Kanten-Verdopplung im Hintergrund von der Verwackelung des Objektives herrührt, die wohl nicht vollständig vom VC ausgeglichen werden konnte, und sich bei den viel weiter entfernten Motivdetails eben mehr auswirkt.
 
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Kanten und Linien des Hintergrunds sich geisterbildartig mehrfach wiederholen
Also ich denke dass Du jetzt sicher einige Versuche machen wirst, mit und ohne VR :)


Allerdings auch noch folgendes mal ganz ohne Berücksichtigung des VR:
dunkle dürre Zweige gegen einen hellen Himmel sind sehr kontrastreich und geben oft kein schönes Bokeh her.
Noch dazu mit einem 5-fach Zoom.

Meine Prognose wäre daher dass die Aufnahme ohne VR besser wird aber trotzdem kann das Bokeh immer noch "struppig" sein.
 
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Mat
Mat kommentierte
Danke für den Input – bin schon gedanklich am Planen, wie ich den Effekt isolieren kann.

(Und rechne auch nicht mit einem Bokeh wie vom 15k€ 400er Nikkor Z 2,8 S. Aber nur für die Akte: Es ist ein 3⅓-fach-Zoom.)
 
Hier meine Analyse, was da passiert sein dürfte.

Vorab erst ein wenig Grundsätzliches:

Eine Bildstabilisierung muss im wesentlichen mit 6 (2x3) Instabilitäten umgehen:

° Rotation um die drei Achsen der Kamera
° Translation entlang der drei Achsen der Kamera

Letztere können wohl nur durch Bewegungen des Sensors korrigiert werden; ich kann mir nicht vorstellen, wie das in der Linse ausgeglichen werden könnte. (Translation entlang der optischen Achse dürfte – außer vll. bei Makro-Photographie – überhaupt vernachlässigbar sein. Deswegen wohl meistens ›5-Achsen‹.) Ebensowenig Rotation um die optische Achse. (Wenn so ein Linsensystem überhaupt denkbar ist, wäre es wohl im hohen 5- oder 6-stelligen Bereich anzusiedeln – und somit unverkäuflich). Also, denke ich mir, dürfte eine Linse "lediglich" Rotationen um die Hoch- und die Querachse der Kamera ausgleichen.

Was ist nun passiert:

In der Rückschau bin ich ziemlich sicher, dass ich den Body auf dem Stativ hatte, das ich mit eingezogenen Beinen auf's Geländer vor dem Gehege gestellt habe. Natürlich werde ich gewackelt haben, aber was heißt das aus Sicht der VC? Aus physikalischer Sicht ist das eine Rotation um den FUSSpunkt des Stativs; vereinfachend können wir sicher annehmen, dass das für die VC wie eine Verschiebung des Bodys entlang der Querachse aussieht. Und die kann die Linse nur ausgleichen, indem sie den Winkel ändert.

Der Rest ist einfach: Der Winkel, der benötigt wird, um den Kopf ruhig zu halten ist ein anderer, viel größerer, als der, der für den weiter entfernten Hintergrund benötigt würde! Das Objektiv gleicht für den Fokusabstand aus – und macht es dementsprechend für den Hintergrund falsch. Würde es den Hintergrund stabil halten, wären die Geisterbilder am Kopf aufgetaucht.

Warum man Bildstabilisierung am Stativ abschalten soll, habe ich nie verstanden, aber ich bin ziemlich sicher, dass das die Begründung sein dürfte! Mit Testphotos wird sich heraus stellen, ob ich richtig liege.

Danke, @Beuteltier, für den Hinweis, durch den ich überhaupt erst darauf gekommen bin!

(Add: Wieso ich freihändig die Kamera bei der Aufnahme nicht verschieben sollte, am Stativ aber schon, ist mir aber immer noch nicht klar. Ist vielleicht einfach so.)
 
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Hallo Matthias!
Der Winkel, der benötigt wird, um den Kopf ruhig zu halten ist ein anderer, viel größerer, als der, der für den weiter entfernten Hintergrund benötigt würde! Das Objektiv gleicht für den Fokusabstand aus – und macht es dementsprechend für den Hintergrund falsch. Würde es den Hintergrund stabil halten, wären die Geisterbilder am Kopf aufgetaucht.
Das hat VisualPursuit schon so beschrieben:
Der Giraffenkopf hat eine andere Auslenkung als der Hintergrund.
Der Kopf ist im Fokus, der VR wackelt rauf/runter/rechts/links.
Bei VR-Bewegung siehst du ggf ständig wechselnde Motivteile.
Wenn die sich oft genug überlappen, bilden sich abhängig von
der Frequenz und der Auslenkung Muster.
Für die Begründung der Abschaltung des Stabilisators bei Stativmontage sind "Einschwingvorgänge" des VR-Elementes behauptet worden.
Ich hatte schon vor Jahren das zumindest mit meinen Objektiven und Kameras widerlegen können, und damals waren die VR-Systeme noch nicht so weit entwickelt wie heute.
 
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Mat
Mat kommentierte
Kommt mir auch etwas komisch vor, denn Einschwingprozesse sind ja nach wenigen Sekunden(bruchteilen) abgeklungen. (Fangen ev. aber wieder an, wenn ein Spiegel ›anreißt‹? Das könnten wohl nur Kameraingenieure beantworten.)
 
Wuxi
Wuxi kommentierte
Der VR arbeitet doch nicht erst beim Auslösen sondern schon während dem Ansuchen, das klingt nicht logisch finde ich.

Mitttlerweile rät Nikon ja auch dazu den VR auch auf dem Stativ eingeschaltet zu lassen.

Ich bin sehr gespannt auf @Mat s Experimente und ob die Abschaltung sehr viel bringt. Meine Vermutung ist: so viel nicht.
 
Beuteltier
Beuteltier kommentierte

Der VR arbeitet doch nicht erst beim Auslösen sondern schon während dem Ansuchen
Bei einigen Objektiven - vor allem bei langbrennweitigen Telezooms wie dem AF 80-400/4.5-5.6 D ED VR - gab es schon sehr früh die Optionen VR Stufe I und Stufe II, wobei in der Stufe II der VR schon beim Anvisieren mit Autofokus arbeiten durfte, um das Sucherbild zu stabilisieren.
In Stufe I durfte er erst zu Beginn der Auslösung arbeiten, um den vollen Verstellweg ausnützen zu können.
 
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Beuteltier
Beuteltier kommentierte
Mat
Wie ich schrieb: Das war eine Behauptung aus der User-Szene.
Nikon selbst hatte aber schon mal ein Aufschaukeln des VR durch die Erschütterung der Verschlussauslösung bei bestimmten Verschlusszeiten als Problem bei manchen Objektiven erwähnt.
 
Also, Wetter ging so, hab ich natürlich nicht ausgehalten: Testschüsse.

Nicht ganz unähnliche Situation: Fokussiert in den Vordergrund, etwa 4x weiter entfernt Hintergrundastwerk gegen den Himmel. Belichtungsparamter gleich wie im Eingangsphoto: 1/800s, F/6.3, ISO-Automatik. Unterschied hier: MF.

1. Zeile: VC ausgeschaltet
2. Zeile: VC-Modus 1
3. Zeile: VC-Modus 2 (Pan)
4. Zeile: VC-Modus 3 (strong)

1. Spalte: auf dem in der Hand gehaltenen Stativ
2. Spalte: Stativ als Monopd, so ruhig gehalten wie möglich
3. Spalte: Während "Wischbewegung" mit Kamera auf (unten fix stehendem) Monopod abgedrückt.

Untitled_.jpeg

Mein Fazit: Absolut unklares Ergebnis, ich bin etwas ratlos. Irgendwie hatte ich mir eine klarere Aussage erwartet.

Die Einzelschüsse und das zusammen gestitchte Bild in voller Auflösung gibt's hier.

Comments welcome!
 
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Absolut unklares Ergebnis, ich bin etwas ratlos. Irgendwie hatte ich mir eine klarere Aussage erwartet
Aus diesen Bildern ist die Aussage doch sogar sehr klar, oder nicht?
Der Einfluss des VR auf das Bokeh ist eher gering (bei diesem Beispiel) und das Zoom-Objektiv liefert ein etwas unruhiges Bokeh.
 
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Mat
Mat kommentierte
Neinein, keineswegs.

Die Frage war ja nicht nach dem Bokeh an sich, sondern nach den Geisterbildern bei der Giraffe. (Dunkle Linien vor einem hellen Hintergrund sind für kein Objektiv eine ideale Situation.) Die konnte ich aber in keinem der 12 Versuche so pronociert reproduzieren, wie sie am Giraffenbild zu sehen sind.

Bei der dritten Spalte (Kamera "wischte" beim Auslösen horizontal) hab ich es anscheinend etwas übertrieben: Auch der eine, im Vorderdergrund sonst scharf abgebildete Ast, ist blurry. Am vergleichbarsten mit der Giraffe müsste die 2. Spalte sein (Monopod ruhig gehalten) – aber vielleicht habe ich es einfach ruhiger gehalten als im Zoo.

Jedenfalls alles in allem so, dass ich nix sagen kann.
 
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Wuxi
Wuxi kommentierte
Ich würde aber trotzdem gerne noch einen weiteren Versuch sehen bei dem die Äste noch mehr Kontrast zeigen.

Maschendrahrzaun wäre etl auch ein Motiv mit Potential für scheußliches Bokeh.
 
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Mat
Mat kommentierte
Wie ich runter gegangen bin, war die Sonne grade rausgekommen. Als ich unten war, war sie schon wieder weg. Maschendrahtzaun ist gut! Da such ich mir was!
 
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