Preis Leica S2 - top oder flop ?

[strahler77]

Hallo an alle, die ein wenig über den Tellerrand schauen, auch in Bezug auf
Kameraformat:

Glaubt hier jemand, ob eine (wohlgemerkt "Profi"-)Leica S2 bei einem nackten Body-Preis von € 18.600.- bzw. € 22.200.- brutto mit Premium Service und Saphirglas
eine Überlebenschance hat ? Sich in der Profiwelt etablieren könnte ?
Weiter sind die Objektiv-Preise recht happigAuszug)
SUMMARIT-S 1:2,5/70 ASPH (verfügbar ab Okt 09)
3.600 €
APO-MACRO-SUMMARIT-S 1:2,5/120 CS (verfügbar ab Nov 09)
6.000 €

Gerade diese Preisliste macht mich doch stutzig, da ich 1) dachte, es handelt sich um einen Verdrängungswettbewerb, 2) Profis auch nicht blöd sind und 3) noch nie jemand ein Ziel erreicht hat, indem er drei Stufen übersprungen hat.
(Selbst Apple hat PCs und Betriebssysteme gebaut, bevor iPod und iPhone ihren Siegeszug antraten.)
Premium Service und Saphirglas habe ich bei Nikon ab der D3 serienmäßig -
nimmt man den kostenlosen NPS-Service in Anspruch.
Einem Profi müßte doch dieser Wartungsvertrag spanisch vorkommen.
Ich will doch nicht die anfangs zweifelhafte Digital-Qualität einer M8 und die Strukturfehler von Leica finanzieren, sondern mich als Profi in einer strukturell angeschlagenen Branche mit möglichst bester Liquidität gut positionieren, oder ?
Wie gut muss die Bildqualität der Leica-Optiken im Zusammenspiel mit den Micro-Linsen sein, um so einen teuren Preis zu rechtfertigen?
Sicher haben die das Rad neu erfunden - ich hab nur darauf gewartet !
Digitalbacks mit 39MP und V-System gibt es bereits von Hasselblad für
€ 11.999.- (netto). Plus 6.000.- brutto für eine D3x macht
€ 20.280.- brutto für BEIDES, was einen wirklichen Profi flexibler und schneller macht, als die Lösung, sich eine S2 zu kaufen.
(Abgesehen davon, dass ein Profi im Saft sich das eher Leasen würde.)
Mein Eindruck ist der, die wollen gar nicht an die Profis, sondern an die "Geld spielt keine Rolex"-Zweibeiner dieses Planeten.
Oder diese Variante spielt sich (wieder) ab:
Ein Münchner Profi-Fotoverkäufer erzählte mir, er schätzt in München haben max. zwei (als Ziffer: 2) Käufer zu der Digitalrückwand DMR gefunden....
Digitales Leica R-System: abgesagt! R-Optiken adé .
Im Moment gibt es keine 22 oder 25 MP Full-Frame Leica-Technik, die sich bewährt hätte, die Lust auf mehr machen würde.
Welche Software wird mitgeliefert ? Große Unbekannte !
Oder darf ich ein generisches Lightroom-Profil verwenden ?
Ach, ich las, es gibt schon EIN generisches Profil für Capture One Pro.
Na klasse. EIN generisches Profil. Die Phase One Backs haben dutzende -
und das macht professionelles Arbeiten aus !
Warum hat sich Leica und Phase One im Stillen wieder getrennt ?
Mac-Kompatibel ?
Die digitale Historie von Leica ist einfach furchteinflößend - alles andere als sexy !
Über welchen Vertrieb gelangen nun die Kameras zum Profi ?
Per Stellenanzeige werden Vertriebsprofis gesucht - sehr vertrauensseelig !
Muss ich dann ständig mit einem Infrarotsperrfilter arbeiten ?
Luxus muss nicht alltagstauglich sein, hängt an der Wand, steht in der Garage - oder in einer Vitrine im Museum.
Ob es auch ein Anti-Staub System gibt, der den Staub von der unbenutzten Kamera schüttelt ?
Hauptsache, ein paar Wahnsinnige HABEN sie.

Bin in erster Linie an den Bildergebnissen interessiert und würde mich trotzdem für Leica freuen, wenn es ein großer Wurf werden würde.

Doch dann frage ich mich: verfügen die in Solms über soviel Schmalz und Standing, den Chip alle paar Jahre upzugraden ?

Ich schreibe das, weil ich 2008 zur Photokina und danach recht aufgehorcht habe - doch nun drehe ich mich lieber weg und freu mich über meine D3x und was da so noch von Nikon kommt.


Gut Licht an Alle

kai

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[lesitzki]

Die S2 hat einen entscheidenden Vorteil. Sie hat für eine Mittelformatkamera eine sehr schnelle Bildfolge. Das kann kaufentscheidend sein ein. Außerdem liegt sie sehr gut in der Hand. Wenn der AF noch passt (Leica hat ihn schließlich erfunden) wird es schon gehen. Über die optische Qualität der Linsen brauchen wir uns ja nicht zu streiten.

 

[pixelschubser2006]

Entscheidend ist auch die Frage des Handlings, könnte mir vorstellen daß der Eine oder Andere, die typsche KB-SLR-Form der Leica könnte Fans erobern. Möglicherweise haebn die Optiken einen Vorsprung, denn Leica war und bleibt immer das technisch machbare. Da bleibt auch Zeiss etwas auf Distanz, wenn auch nur minimal. Allerdings hat Zeiss Erfahrung im Mittelformat.
Ich persönlich werde in dieser Klasse nie einkaufen können, würde aber die Kombi Hasselblad + ne D3 bevorzugen.
Denn bei allen Handling-Vorteilen der S2 muß man klar sagen, dass die Kamera aufs Stativ muß um annähernd die optische Leistung auszureizen. An der Stelle spielt die Bauform eigentlich keine Rolle mehr...

 

[verleihnix]

Ich vermute, daß dies eine Kamera für Edel Amteure wird, ähnlich wie die M8.
Die Bildqualität wird mit Sicherheit top sein, und warum sollte sich einer, der bereits eine Breitling und eine S- Klasse hat, nicht auch eine etwas ausgefallenere Kamera gönnen.
Außerdem wird für´s Hobby meist mehr Geld ausgegeben wie für den Beruf.
Den Profi würde ich auch eher bei der Kombi D3x und Hasselblad sehen.

Warten wir´s ab.

 

[strahler77]

@ lesitzki:

Die schnelle Bildfolge muss auch in Relation zur AF-Technik und zum Pufferspeicher gesehen werden. Nur wenn diese Faktoren mithalten können, kann man von "schnell" sprechen. Und da ist die D3x schon gut, aber nicht die Schnellste.
Die Bildqualität der S2 ist theoretisch eine wesentlich bessere Liga, als eine 25 MP-Nikon, deshalb müßte der AF einer S2 gleich oder proportional besser sein als der einer D3x, um wirklich eine neue Zielgruppe für Motorknipser zu erschließen.
Doch die D3x hat im FX-14bit-RAW-Modus mit verlustfreier Kompression schon höchstens eine Bildrate von 2,irgendwas Bildern/s, im 12bit-Modus sind 5 Bilder/s nur im einfachen, also verlustbehafteten, Modus möglich.
Eine Serie mit Action-Motiven braucht man mit FX-14bit bei der D3x gar nicht erst einstellen. Motorserien machen m.E. nur ab 3-4B/s Sinn.
Selbst das AF-Modul der D3/D3x ist stark verbesserungsfähig, da die Kreuzsensoren leider nicht über annähernd die ganze Bildbreite laufen.
Das 3D-Tracking funktioniert einwandfrei in den Grenzen der 51 Messfelder,
hört dann leider auf, was bei Paaraufnahmen oder bei der Erstellung von Portraits im Hochformat sehr störend ist (ich verändere auch gerne mal den Ausschnitt bei einem Portrait, hätte den Autofokus aber gerne auf den Augen fixiert, OHNE AF-L drücken zu müssen).
Da meines Erachtens die meisten Ingenieure der Welt sich bei Canon und Nikon um solche AF-Module Gedanken machen, bezweifle ich schon mal die
Effektivität eines Leica-AF-Moduls aus Solms. Das AF-Modul und die Bildfolge pro Sekunde kann bei der S2 nur langsamer sein als bei der D3x.
Allein schon wegen der hohen Datenmenge.
Die Technik eines S/W-Focomat-Vergrößerungsgerätes mit mechanischer Schärfeschablone auf´s Grundbrett kann nicht der Technologievorsprung sein, den Leica für die S2 benötigt.

@pixelschubser2006
Möglicherweise haebn die Optiken einen Vorsprung, denn Leica war und bleibt immer das technisch machbare.

Ich denke, vom Gesamtsystem, Farbtiefe, Endergebnis ist im Moment Nikon DER Leader in der DSLR-Welt, Habla/Phase One im MF-Bereich als Komplettsystem. Leica muß da schon wesentlich mehr an Qualität für den Preis bieten. Das bezweifle ich.
Kein Zweifel, Leica-Optiken sind toll. Aber was genau mag jeder einzelne daran?
Das Bokeh? Die Schärfe? Die Verzeichnungsfreiheit? Die Vergütung?
Alles Bereiche, in denen Nikon stark nachgebessert und auf digital optimiert hat.
Klar, die Japan-Linsen haben ihren kontrastreichen Ruf, aber in der Praxis nicht von Nachteil. Etwas vergleichbares für die S2 wie das verzeichnungsarme AF-S 14-24 2,8 muss Leica erst mal auf den Markt bringen. So etwas ist ja gar nicht angekündigt. Klar können die das, aber das hilft einem S2-Käufer im Oktober 2009 nix.
Ein lückenloses Mikrolinsen-Array hat die D3x ebenfalls.
Wenn schon die Mechanik der M-Meßsucher anfällig ist für Profis, wenn schon die R-Serie eingestellt wurde, frage ich nun noch Mal, wer hier das technisch Machbare in Full-Frame umgesetzt hat ?
Aus welcher digitalen FF-Kamerageneration will Leica hier Technologievorsprung schöpfen und weiterentwickelt haben ? Aus umgelabelten Panasonic-Sucherknipsen sicher nicht .
Immerhin eine M9 ist ja im Anmarsch.
Analoge Leicas waren sehr wertstabil - doch im digitalen Markt ist ein schier unaufhaltsamer Preis- und Wertverlust gang und gäbe!
Wenn hier nicht mit Rücknahme-Upgrades gearbeitet wird - also in zwei Jahren den Nachfolger (was für ein Nachfolger?) zu einem wirklichen Vorzugspreis austauschen zu können, ist die Cam für einen Profi an der Front nicht interessant.
Wenn die S2 annähernd Bestand haben will, muss Leica auch einen
gewaltigen Preisnachlass verdauen können. Vielleicht ist das auch nur der gewollt überteuerte Einführungspreis und Abwarten lohnt sich ?!
Das Kamerakonzept füllt sicher mit dem großen Sensor eine Lücke im Markt, aber ob diese Lücke von vielen Profis zu dem Preis vermisst wurde, bezweifle ich.
Schließlich ist Geschwindigkeit bei Sport und Presse eher etwas für kleinere Datenmengen.
Ein Reise- und Landschaftsfotograf schleppt auch keinen rund 2kg-Body durch die Welt á la D3x oder S2.
Diese Zielgruppe wartet eher auf einen solchen Chip in einer Meßsucherkamera á la Plaubel Makina67.
39MP-Digibacks werden in den nächsten zwei Jahren unter die 10 T€ Grenze fallen.

Meine Meinung ist, daß die Kamera an sich in Puncto Bildqualität und Handling eine Zeitlang ganz nett sein kann, wenn sie die hohen Erwartungen an Autofokus und Bildverarbeitung erfüllt. Für Spezialisten, die den Sensor brauchen.
Ich denke, wenn der Profi aber nicht aus irgendwelchen Gründen (s. DMR) als Zugpferd anspringt, merken das auch die gar nicht so blöden Rentner, S-Klasse-Fahrer und Yachtbesitzer.

Die Kamera ist - wie alle Leicas - für einen beschränkten Sammlermarkt
konzipiert. Ob das reicht ?

Gut Licht

kai

 

[forest]

von einem leica enthusiasten habe ich gehört, dass die produktion von 800 stück/monat auf zwei jahre bereits ausverkauft sein soll. wer jetzt bestellt, bekommt sie erst in 24 monaten.

klingt ja recht erfolgreich bei dem preis.

 

[FDHW]

Denn bei allen Handling-Vorteilen der S2 muß man klar sagen, dass die Kamera aufs Stativ muß um annähernd die optische Leistung auszureizen. An der Stelle spielt die Bauform eigentlich keine Rolle mehr...

Genau das wird von den High-MP Interessenten immer wieder gerne vergessen.

Je höher die Auflösung ist umso wichtiger ist der gezielte Stativeinsatz. Das wurde mir schon bei SWW an D200 selber bewusst, als ich von einer Fotoserie die Ergebnisse mit/ohne Stativ verglichen habe.

Hier wäre für mich z.B. auch mal ein Vergleich D3 und D3x sehr interessant. Ob man das theoretisch aufgrund physikalischer Gesetzmäßigkeiten bereits beschreiben kann?

Helmut

 

[strahler77]

@forest:

Also Enthusiasten, Sammler eben - keine rational entscheidenden Profis.

Schön für Leica, wenn es brummt.
Warten wir mal ab.
Laut Leica-Forum sind aber die Meisten abwartend, was die Kiste bringt.
Sicher nicht repräsentiv, wenn Deine Meldung stimmt.

LG

kai

 

[Roland L.]

Laut Leica-Forum sind aber die Meisten abwartend, was die Kiste bringt.
Sicher nicht repräsentiv, wenn Deine Meldung stimmt.

Mit Sicherheit nicht repräsentativ !

 

[strahler77]

von einem leica enthusiasten habe ich gehört, dass die produktion von 800 stück/monat auf zwei jahre bereits ausverkauft sein soll. wer jetzt bestellt, bekommt sie erst in 24 monaten.


Das würde ich nur glauben, wenn die Meldung offiziell von Leica kommt.
Bei einem Markt von 5000 bis 10000 verkauften MF-Lösungen weltweit
viel zu hoch gegriffen... Es wäre schon der Burner, wenn Leica 10-20 % dieses Marktes an sich reißen könnte.
Die offizielle Meldung vom 6.8.09, daß Leica AG auch das nächste Geschäftsjahr mit Verlusten rechnet, spricht eine andere Sprache als der Gerüchteküchenduft Deines Enthusiasten:
http://www.finanzen.net/nachricht/Leica_rutscht_in_die_roten_Zahlen_926066

 

[Denis]

Ich durfte auch damit kurz spielen, gut in der Hand liegen tut sie schon mal.

Ein "Käufer" gibt es schon. :winkgrin:

 

[PeMax]

Die S2 hat einen entscheidenden Vorteil. Sie hat für eine Mittelformatkamera eine sehr schnelle Bildfolge. Das kann kaufentscheidend sein ein. Außerdem liegt sie sehr gut in der Hand. Wenn der AF noch passt (Leica hat ihn schließlich erfunden) ...

Ja, erfunden haben sie ihn, aber dann mit der Einstellung "sowas braucht ja eh niemand" den Markt anderen überlassen - eine in einer ganzen Serie von Fehlentscheidungen.

Der kleine MF-Markt ist ja jetzt schon hart umkämpft und ich bezweifle, dass Leica so viel besser als die anderen sein kann, dass das Preis/Leistungsverhältnis noch passt.
Aber vielleicht tut sich ja jetzt Bedarf auf, wenn man in Deutschland an eine Mondexpedition denkt (gut, dass wir sonst keine Probleme haben).

 

[JUST99]

Ob eine Leica gute Bilder macht ist dem der sie kauft sicher genau so wichtig, wie die Ganggenauigkeit seiner Glashütte. Die Kamera wird ja nicht wirklich über ihre fotografischen Qualitäten in den Markt gebracht sondern darüber, dass sie jede Menge Promis mal in der Hand haben, damit fotografiert werden und Leute mit Geld das präsentiert bekommen.

Gleichzeitig wird man natürlich ein paar wirklich guten Fotografen eine S2 in die Hand geben und hinterher sagen: "Seht ihr, solche Bilder gehen nur mit der S2". (Wobei die das dann sicher auch mit einer Canon geschafft hätten). Der solvente Käufer erwirbt damit also nicht nur eine mit Sicherheit gute Kamera sondern auch die Legitimation "Toller Fotograf". Hab in dem Zusammenhang mal bei einem Workshop von einer "Berliner Promifotografin" (mit grusligen Bildern) zu hören bekommen, dass deren Kundschaft darauf achtet, dass die Kamera des Profifotografen höherwertiger sein sollte, als das Equipment der Kundschaft (Was, sie fotografieren nur mit einer D2?! Mein Freund hat eine D3!)

Ob die S2 also "Top oder Flop" wird, wird wahrscheinlich eher ihre Verwendbarkeit als Statussymbol entscheiden.
Wobei da die Wertstabilität fraglicher ist als bei einer Glashütte.

Schönen Abend noch

Jens

 

[Roland L.]

Ob eine Leica gute Bilder macht ist dem der sie kauft sicher genau so wichtig, wie die Ganggenauigkeit seiner Glashütte.

Und woher weisst Du das ?

 

[skiffletiger]

@ strahler77

..nur mal so neben bei bemerkt, hattest Du schon mal eine S2 in der Hand und hast mit ihr fotografiert und dir dann die Resultate angesehen?

Offensichtlich nein, denn dann wäre dein doch sehr polemisches Posting ( entschuldige bitte, aber sachlich kann man es nicht nennen) sicher anders ausgefallen.

Ich hatte bei einem Workshop die Gelegenheit einige Stunden mit einer S2 zu fotografieren (noch im Prototypenstadium aber schon recht nahe an der finalen Abstimmung).
Beruflich nutze ich eine HaBla H3DII-50 und eine Nikon D3x. Ich weiss also was ich von solchen Geräten erwarten kann und bei den Preisen auch muss.
Die Ergebnisse der S2 haben mich extremst nachdenklich gestimmt, nicht weil diese so schlecht waren, sondern ganz im Gegenteil.

Jeder hat das Recht, seine Meinung zu äussern, Beurteilen sollte er die Kamera aber erst dann, wenn er das Handling, die Haptik ausprobiert und die Qualität der Bilder selbst gesehen hat.

Das Ergebnis dieses Workshops ist nun folgendes.
Ich werde die Nikon D3x, als auch die HaBla verkaufen und ich habe bereits zwei S2-Bodys und etliches an Optik bestellt.
Das bedeutet für mich, einen Kameratyp im Studio als auch "on Location". Diesen Vorteil konnte mir bisher noch kein anderer Hersteller bieten. Weiterhin in der Nachbearbeitung nicht ganz uninteressant, ein Workflow.

Von meiner Seite alles in allem, eine rein wirtschaftliche Betrachtungsweise, denn ich muss mit diesem Equipment mein Geld verdienen, meine Familie und einige Mitarbeiter ernähren.

Gruß
Reiner

 

[JUST99]

Fein, dann bist Du einer von den guten Fotografen.

Gruß
Jens

 

[skiffletiger]

Fein, dann bist Du einer von den guten Fotografen.

Gruß
Jens

und was möchtest Du mir damit jetzt sagen ?

 

[JUST99]

Nimm es wörtlich.

Wirklich beste Grüße
Jens

 

[FDHW]

Auf die Frage - top oder flop

wird der Markt eine Antwort haben.

Wenn es Leica schaffen sollte, die Produkte in angemessenen Stückzahlen und das auf Dauer anzubieten, keine Fehler - wie in der Vergangenheit geschehen - zu produzieren, dann würde es mich für die letzte Bastion der deutschen Markenhersteller sehr freuen.

Sollte ich einmal die Gelegenheit haben, werde ich mir das Modell gerne anschauen und ggf. auch ausprobieren.

Den Preis werde ich auf absehbare Zeit - geschätzte 10 Jahre - nicht aufbringen können. Da dürfte es wahrscheinlicher sein, dass ich mir eine gebrauchte digitale Hasselblad zu einem Preis um 5000 EUR irgendwann mal leisten kann.

Die Objektive zu diesem Modell sind auch um einige Punkte günstiger...

Qualität ist immer ein Genuss, den man in seiner Art einfach akzeptieren kann​

.

Helmut

 

[strahler77]

@skiffletiger

Das ist ja gerade mein Problem, daß ich die S2 noch nie in der Hand hatte -
geschweige denn Bildresultate gesehen hätte in 100% PS.
Deshalb dieser unverschämte Fred ...
Wenn Du ein wenig bescheidener und sachlicher drauf bist, dann schick uns doch mal Fakten. Bitte.

Beste Grüße

kai