Petition für Mehrfachbelichtungen als NEF/RAW-Datei auch im Z-System

Bei change dot org habe ich ein einziges mal eine Petition unterschrieben. Danach wurde ich mit Anfragen eingedeckt, ob ich nicht auch noch diese und jene und wasauchimmer Petition unterschreiben möchte. Zum Glück hatte ich mich für die Unterschrift nur mit einer Weiterleitadresse registriert, die ich dann sofort gelöscht habe. Seitdem habe ich eine maximale Aversion gegen solche Petitionsaufrufe.

Mit Verlaub: In der Gesellschaft und in der Wirtschaft gegen so viele elementare, lebenswichtige Dinge grandios schief. Da finde ich es persönlich völlig vermessen, für eine derartige Sache eine Petition zu starten. Eine derartige technische Funktion ist im Vergleich zum Grundwasser-Diebstahl in Afrika durch Lebensmittelkonzerne an Banalität nicht zu unterbieten. Belassen wir es doch bitte dabei. Es gibt lebenswichtige Dinge, dazu zählen die Diskussionsthemen in einem Technik-Forum eher nicht. Es sei denn, es werden Themen des Weltgeschehens oder mit sozialem Bezug erörtert. Kommt bisweilen ja auch vor.
Allerdings, und das würde ich tatsächlich begrüßen, könnte man schon technische Wünsche äußern, die das Forum als Interessenvertretung mit Gewicht an Nikon weiterreicht. Denn: Es gibt schon die eine oder andere Sache, die Nikon (und andere Hersteller vermutlich auch) aus völlig unerfindlichen Gründen weglassen. Obwohl sie als reine Programmierung fast kein Geld kosten würden. Eine Fixierung des Fokus-Messfeldes würde mir persönlich sehr helfen. Ein Thema für eine Wunschliste, aber gewiss keine Petition wert.

Zumal man natürlich auch mal eben mit EBV dieses viel differenzierter als "Gestaltung" erledigen kann.
Ich hätte hier jedenfalls nicht den Ergeiz der Beschränkung seitens einer Kamerafunktion.

Das n-fach-Belichtungs-NEF ist immer eine Mogelpackung.
Bei chemischen Fotos wurde wirklich dasselbe Stückchen Film n mal belichtet.
Digital geht es nicht anders als dass zuerst n NEFs erzeugt werden.
Ob man die dann in der Kamera oder am Schreibtisch zusammenrechnet ist doch egal.


Dagegen.
(EDIT: dagegen die Petition zu strapazieren. Gegen das Feature habe ich nichts. Aber lege auch keinen Wert darauf.)

Ich finde es traurig, wie hier mit diesem Anliegen umgegangen wird, das uns hier von zwei ganz Großen der deutschen Naturfotografenszene präsentiert wird.

Über change.org mag jeder denken, was er will (meine Plattform wird es auch nicht werden, nachdem man mir „dummie“ dort gestern „versucht„ hat, mir eine Unterschrift unter der Schwarzer-Wagenknecht-Petition) abringen, ebenso darüber ob solch eine politische Petition der richtige Platz für ein technisches Tool ist. Aber muss man mit solchen Argumenten ein höflich und gut begründetes Anliegen gleich im Ansatz ersticken wollen?

Und dann die oberflächliche inhaltliche Befassung mit dem Anliegen. „Geht mit EBV ja auch.“ Dieses zeigt leider, dass der in Englisch und Deutsch abgefasste Text von Sandra Bartocha nicht einmal zu lesen versucht wurde. Dort setzt sie sich nämlich eingehend mit diesem Argument auseinander. Man muss ihre Auffassung nicht teilen, aber es wäre höflich, sie zunächst einmal anzuhören.

Sandra Bartocha ist eine ganz besondere Naturfotografin. Nicht nur, weil es ihr gelungen ist, in dieser lange Zeit männerlastigen Domäne festen Fuß zu fassen, sondern insbesondere wegen ihrer besonderen, kreativen Sichtweise. Ihre Bilder snd großartig. Würde sie hier posten, würde jeder ihrer Bilderthreads sofort in die Highlights aufgenommen. Macht Euch mal die Mühe, ihre Bilder anzuschauen. Dann wisst Ihr, wozu sie sich RAW-Doppelbelichtungen im Z-System wünscht (so wie es auch bei DSLR geht).

Auch Stephan Fürnrohrs Bilder (auch die außerhalb des Natursujets) - viele von ihnen ebenfalls mit einem kreativen Ansatz - sind ausgesprochen sehenswert. Es ist ein Jammer, dass wir ihn hier verloren haben. Das muss nicht an dieser Plattform liegen, es verschieben sich in jedem Leben halt auch Prioritäten.

@Stephan Fürnrohr : Schön, von Dir hier mal wieder zu lesen. Deine und Sandras Bilder verfolge ich an anderer Stelle. Vielen Dank für Euren Einsatz bei der GDT und viel Erfolg bei diesem Anliegen. Es ist wirklich kein Grund zu erkennen, weshalb diese Funktion eingespart wurde. Ich habe die Petition unterschrieben, auch wenn ich deren Erfolg bezweifele. Euer direkter Kontakt zum NPS ist da sicher zielführender.

Christian B. schrieb:

Aber muss man mit solchen Argumenten ein höflich und gut begründetes Anliegen gleich im Ansatz ersticken wollen?

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Ich glaube nicht, dass es darum geht. Das Forum ist immer sehr offen, wenn es um Wünsche geht, die Möglichkeiten der Software einer Kamera zu erweitern.

Christian B. schrieb:

..... darüber ob solch eine politische Petition der richtige Platz für ein technisches Tool ist.

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Das ist doch der entscheidende Punkt! Eine Petition? Sorry, aber das ist lachhaft. Da kann ich @pixelschubser2006 verstehen; die Welt hat andere Sorgen.

Für ein solches Anliegen sucht man Gleichgesinnte und anschließend die professionelle Diskussion/Auseinandersetzung mit Nikon.

Lieber Christian, ich Danke Dir für Deine netten Worte. Zu viel des Lobs!

Ich habe ja oben geschrieben, dass mir bewusst ist, dass das Feature kontrovers gesehen wird – für viele mag eine nachträgliche Überblendung am Rechner attraktiver sein. Aber es gibt eben auch Leute, die ihre Mehrfachbelichtungen gerne an der Location erstellen, und an diese wendet sich mein Aufruf - und natürlich an alle, die auch mal etwas unterstützen mögen, was ihnen keinen direkten Vorteil (aber auch keinen Nachteil) bringt.

@pixelschubser2006 Natürlich ist mir klar, dass unter all den hehren Anliegen auf change.org eine Bitte um nef-Files an einen Hersteller zu 100% wie ein "first-world-problem" erscheint. OpenPetition wäre da mit seinem Focus auf Partikularinteressen vermutlich das bessere Umfeld gewesen, aber dort liess sich die Petition leider nicht mehrsprachig anlegen. Aber nur, weil man für so eine scheinbare Nebensächlichkeit eintritt, heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass einem die großen Probleme der Welt egal sind - im Gegenteil, ich kenne Sandra als Frau, die sich Rückhaltlos für die Belange von Mitmenschen und das Ehrenamt einsetzt.

@EvaK Mit dem Opt-Out von change.org hatte ich keine Probleme. Ich lege auch keinen Wert darauf, von dort mit Mails bombardiert zu werden.

LG,
Stephan

Ich habe exakt die gleichen Erfahrungen wie Eva (# 2) gemacht. Ich empfehle übrigens ein wenig Recherche zu dieser Plattform. Spätestens dann sollte man sich dreimal überlegen, ob man da unterschreibt.

Danke @Stephan Fürnrohr, dass du die Community auf euer Anliegen aufmerksam gemacht hast!

Es ist doch ganz einfach. Wer das Anliegen unterstützt, schaut sich die Petition an und entscheidet dann, ob er oder sie unterschreibt oder nicht. Wer nicht dafür ist oder keinen Zugang dazu findet, der lässt es bleiben.

Also bitte diskutiert gerne in der Sache - und dann natürlich sachlich und informativ. Aber lasst Vergleiche zu anderen Anliegen/Petitionen oder dem aktuellen Weltgeschehen. Wenn wir diese Argumentation anfangen, dann müssten wir konsequenterweise das Forum dicht machen, unser Fotogeraffel für einen guten Zweck spenden und uns fortan ausschließlich 24/7 für den Weltfrieden einsetzen. Viele von uns tun übrigens etliches in dieser Richtung - es ist ja nicht so, dass sich jede/r nur um Fotografie dreht. Aber das ist hier in dieser Community eben nicht das Thema.

Also:

Nachdem ich nur schnell die ersten 3 kontroversen Beiträge zum Eingangsposting gelesen habe lautet meine Antwort:
Ich habe nichts gegen diese Funktion und werde jetzt beim NPS einen entsprechenden Wunsch formulieren.

Wie geht eigentlich Mehrfachbelichtung per RAW? Einfach die Werte von jedem Subpixel addieren und daraus ein neues RAW machen?

Ich wäre ja schon froh, wenn man alle RAWs zu einem Pano oder zu einer Belichtungsreihe oder einem Fokus Stitching in ein einziges File verpackt haben könnte. So wie Pentax das mit Pixelshift macht. Dann weiss man direkt, was zusammengehört. Mit MF Objektiven kann man sich ja noch helfen, indem man nach jedem solchen Bild einmal kurz die Hand ein paar cm vor das Objektiv hält und das fotografiert, dieser Abfallframe ist dann die Grenze, alles zwischen zwei solchen Abfallbildern gehört zusammen. Aber bei AF? Dann will das noch darauf fokussieren.

Wuxi schrieb:

Das n-fach-Belichtungs-NEF ist immer eine Mogelpackung.

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Das scheint mir auch so, wenn ich dem HB meiner D700 glauben darf.
Und wenn ich dort lese, daß bei einer Zweifachbelichtung jedes Bild
als 1/2, eine Dreifachbelichtung als 1/3 usw. aufgenommen wird, so
deucht mir das doch sehr rudimentär, ja primitiv …

Offensichtlich werden die NEFs nach Anzahl der Mehrfachbelichtung
einfach tumb belichtet und dann ebenso tumb zusammengerechnet.

Mich würde nun schon interessieren, ob
a) die Mehrfachblichtungs-NEFs auch einzeln gespeichert werden,
um eine spätere Bearbeitung am Rechner zu ermöglichen, und
b) die jeweiligen NEFs individuell belichtet werden können, z.B. das
Hauptmotiv mit 1/2, und zwei weitere jeweils mit 1/4 Belichtungszeit
resp. alle beliebig variabel mit in Summe korrekter Belichtung.

Wuxi schrieb:

Bei chemischen Fotos wurde wirklich dasselbe Stückchen Film n mal belichtet.

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In der Tat – und das verlangte doch erhebliche Kopfrechen-Fähigkeiten
für eine im Ergebnis korrekte Belichtung. Sonst war das Bild versaut …


Allerdings war es auch zu Filmzeiten nicht unüblich, aus zwei oder mehr
Negativen ein Bild in der Dunkelkammer zu erzeugen – was klar etwas
anderes als eine Mehrfachbelichtung ist, selbst wenn es zu ähnlichem
Ereignis führte.


Darüber, ob in der digitalen Fotografie eine Mehrfachbelichtung schon
in der Kamera oder erst in der Post-Produktion realisiert werden soll,
kann man ja durchaus geteilter Meinung sein.

Unverständlich ist mir allerdings, warum Nikon eine bereits in früheren
Kameras implementierte Funktion nun im Z-System aufgegeben hat.
Zumal der Aufwand einer Integration in die Z-Software minimal sein
dürfte, weshalb ich den Wunsch der Petitenten verstehen kann …

Glückauf!
.

jazzmasterphoto schrieb:

Mich würde nun schon interessieren, ob
a) die Mehrfachblichtungs-NEFs auch einzeln gespeichert werden,
um eine spätere Bearbeitung am Rechner zu ermöglichen, und
b) die jeweiligen NEFs individuell belichtet werden können, z.B. das
Hauptmotiv mit 1/2, und zwei weitere jeweils mit 1/4 Belichtungszeit
resp. alle beliebig variabel mit in Summe korrekter Belichtung.

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So tumb ist das nicht.
Bei der z7 gibt es 4 verschiedene Überlagerungsmodi (z.B. Aufhellen oder Unverändert Addieren) und man kann auch wählen die RAW-Dateien (Einzelbilder) zu behalten.

Wie man die Einzelbilder belichtet ist freigestellt.

Also alles geht.

Und man kann eine AR-Sicht kriegen in der das zuvor geschossene Einzelbild im Sucher überlagert angezeigt wird.

AR=Augmented Reality

EvaK schrieb:

Da spreche ich mich bei egal welcher Form der Bearbeitung für EBV aus, weil ich das nicht der Kamera überlassen möchte. Wenn jemand an den Reglern dreht und es vermurkst, dann bin ich das. Ich kann dann wenigstens noch mal mit dem Ausgangsmaterial von vorn anfangen. Außerdem habe ich hier einen 27"-Bildschirm vor der Nase und nicht nur ein Kamera-Display.

Zum Vergrößern anklicken....

Es steht Dir doch völlig frei, die Petition zu ignorieren.

Niemand möchte Dich dazu zwingen, anders zu arbeiten, als Du selbst es für richtig hältst.
Aber andere Fotograf*innen haben ihren eigenen Workflow, und ich hoffe es stört Dich nicht, wenn diese (wie hier) ihre Interessen vertreten.
Für mich selbst findet Fotografie zum absolut überwiegenden Teil an der Location statt, dort lebt meine Inspiration - weil zB. meine Gefühle für Raum und Geomorphologie in mir das Bedürfnis wecken, Landschaftsfotos zu machen. Daher erstelle ich Mehrfachbelichtungen zwangsläufig vor Ort, ich käme niemals auf die Idee, so etwas später am Computer zu montieren, das inspiriert mich einfach überhaupt nicht.
Und das, obwohl ich seit Version 2 (oder so) mit Photoshop arbeite. Aber Fotografie ist für mich dahingehend "speziell", dass sie im Sehen und Erleben der Sujets passiert....

Ich glaube mich zu erinnern, dass Gunther Wegner bei Erscheinen der d500 einen offenen Brief an Nikon geschrieben hat. Damals war wohl die W-Lan-Kompatibilität nicht "frei verfügbar mit anderen Apps".

Vielleicht wäre das ja auch eine Möglichkeit, auf das Thema aufmerksam zu machen?

Um in der ganzen Sache mal zu einem konstruktiven Fazit zu kommen: Was haltet Ihr denn davon, wirklich mal eine Liste von Funktionen zusammenzusammeln, die man als Interessensgruppe an den jeweiligen Hersteller übergibt? Druck wird man damit nicht aufbauen können, aber jedes Unternehmen, was Kundenwünsche wahrnimmt, wird sich da schon was rausgucken, was am Ende vielleicht auch umgesetzt wird.

Allerdings: Wir wissen ja garnicht, aus welchen Gründen Nikon auf den Wunsch bisher nicht eingegangen ist. Das muss nicht immer Ignoranz sein. Es gibt viele mögliche Gründe: Zu spezielles Interesse ganz weniger Anwender (könnte ich mir hier sogar vorstellen!), keine Entwicklerkapazitäten, längst auf der Roadmap für kommende Updates, oder die Hardware lässt es einfach nicht zu. Natürlich geht es nicht zu den üblichen Gepflogenheiten von Konzernen, zu kommunizieren, warum man etwas nicht macht. Mit Ausnahme des ersten Grundes vielleicht.

Aber es gibt zweifellos genug Potential für wünschenswerte Funktionen. Auch welche, die weniger speziell sind. Daher kann ich nur eine Sammelliste anregen, wie auch immer die umgesetzt würde.

Ich habe das Feature auch schon schmerzlich vermisst. Meine D500 damals hatte es noch, die Z-Kameras nicht mehr, und ich hatte auch schon Support-Anfragen bei Nikon dazu gestellt, und jetzt auch gern die Petition unterstützt. NPS member bin ich nicht.

Ich gehöre auch zu der Fraktion, die die Freude an der Fotografie vor allem draußen im Feld erlebt, und nicht am Rechner, wo ich eh schon meine ganze dienstliche und sonstige Arbeitszeit verbringe. Wenn ich draußen im kreativen Flow bin und Ergebnisse erziele, die mir gefallen und mich beflügeln, will ich nicht gezwungen sein, das zuhause nochmal digital nachbauen zu müssen.

Und wenn es mal wirklich gut ist und ich es vielleicht bei Wettbewerben einreichen möchte, geht das nicht, weil ich kein RAW davon vorweisen kann, was bei praktisch allen seriösen Wettbewerben als Nachweis gegen unerlaubte Bildmanipulation verlangt wird.

Man überlege sich, was das für Fotografinnen und Fotografen bedeutet, deren Stil hochgradig davon abhängt, Mehrfachbelichtungen machen zu können. Allein damit diese kleine Untergruppe nicht diskriminiert wird, lohnt es sich, das Feature auf allen möglichen Wegen einzufordern.

Nikon ist ja auch nicht allein mit dem Trend. Bei der R5 feixten die Canonier noch, dass Nikon das Feature nicht mehr hat, aber die R6II hat es auch nicht mehr.

Guten Abend,
scheinbar habe ich mich 2009 mit einem dubiosen und unsinnigen Username hier registriert, falls Admins mitlesen, ich würde diesen gerne anpassen. ;-) In 'Sandra Bartocha'.
Genauso lange habe ich mich hier wohl auch nicht eingeloggt und mitgelesen/kommentiert.
Danke an Stephan für den Ursprungspost und an alle, für die lebendige Diskussion.

Ich möchte nochmal ein paar Punkte anmerken:
Ich bin NPS-Mitglied. Ich bin regelmässig im direkten Kontakt mit Nikon. Es ist eine wunderbare Idee, mit vielen Fotografen auf einer Liste, direkt an Nikon Japan zu gehen ... oder seine Wünsche einfach direkt an Nikon zu kommunizieren. Fakt ist: In diesem Punkt, ist seit 2018!!! - seit Einführung der Spiegellosen - nichts passiert. Und das obwohl von so einigen Fotografen, dieses fehlende Feature angemerkt wurde.

Meine Arbeit zeichnet sich nicht durch starke Technikaffinität aus. Auch ein Grund, warum ich selten in Foren unterwegs bin. Ich bin mit wenigem zufrieden. Ich brauch keinen Autofokus, und keine Belichtungsmessung, auch nicht 120 Bilder pro Sekunde usw.
Bis zur D850 hatte ich keinen Grund jemals zu klagen. Ich habe lange auf den Wechsel ins Spiegellose gewartet ... genau weil ich wusste, dass die Z6/Z7/Z9 Mehrfachbelichtungen nicht als RAW abspeichern. Mit der Z8 habe ich jetzt den Sprung gewagt, da SLRs ja nunmal auch keine Zukunft mehr haben.

Im NPS habe ich kürzlich ERKLÄREN müssen, was ich da mit der Mehrfachbelichtung überhaupt mache ... weil mir nämlich zusätzlich zum fehlenden RAW, auch die Auslöseverzögerung fehlt. Und all den klugen Menschen die sicher gleich wieder sagen, dass man diese ohne Spiegel nicht braucht, oder auch den Selbstauslöser nehmen kann. JA, aber eben nicht in Kombination mit der Mehrfachbelichtung. Denn dann fotografiert die Nikon alle Bilder (max. 10) sofort hintereinander durch, ohne dass ich Einstellungen verändern kann.
UND, ja - ein seltener User case. Aber nicht so selten, wie vielleicht von Nikon antizipiert. Und nicht so selten, wie Gunter Wegner in seinem Post zur Z8 antwortete "dass er sich kaum einen User Case vorstellen könnte, bei dem Mehrfachbelichtungen relevant sind.

Und so ist es eben, jeder nutzt die Kamera anders und jeder hat andere Bedürfnisse.
Ich ärgere mich darüber, dass es zwei wichtige Features gibt, die elementar für meine Arbeit sind, elimiert sind. Ich fotografiere bestimmt zu 40% mit diesem Feature. Und in meiner Bubble, bin ich nicht allein, sondern höre seit Jahren das Klagen. Es gibt sie einfach, die User, die regelmäßig kreativ mit Mehrfachbelichtungen arbeiten.

Die Delay-Funktion wird wohl wiederkommen in einem Firmware Update, ist sie zumindest bei der Z9 inzwischen. Aber über die Mehrfachbelichtung ändert sich nichts. Nikon Dtl. sagt nur, wissen wir auch nicht warum, wir geben das immer mal weiter ... aber es passiert nichts. Und ja, klar - wäre gut wenn es viele an NPS melden - und ja, eine Petition ist vielleicht ein bisschen hoch angesetzt. Aber wer hier hat es denn bereits an den NPS gemeldet? Viele jammern auch nur oder wechseln das System. Ich höre auch Stimmen, die nicht zu Nikon zurück wechseln, genau aus diesem Grund.

Ein offener Brief braucht auch Unterschriften. Insofern ist meine Petition ein offener Brief an Nikon. Gunter Wegner ist bekannt für Technik Reviews und gibt seit Jahren direkt seine Bedürnisse weiter an die Entwickler. Aber, dazu ist mir das meiste an Technik in der Vergangenheit einfach egal gewesen. Daher kann das nicht mein Weg sein. Ich bin kein Technikblogger. Und besitze auch keinen Blog, auf dem ich einen solchen veröffentlichen könnte. Auch keine technikhungrige Gefolgschaft, die jedem Technikpost meinerseits hinterherhechelt.
Es hat bisher einfach alles gut funktioniert. Und was jetzt mit der Z8 passiert, ist für mich eben nur teilweise Fortschritt - ich bin vor allem massiv in meiner Arbeitsweise eingeschränkt (nicht auch noch zusätzlich durch das zusätzlich extrem buggy NX Studio).

Aber, mir war wichtig, die Diskussion aufzumachen, die Bubble derer, die Mehrfachbelichtungen aktiv nutzen, sichtbar zu machen. Und auf Instagram hat der Post eine wichtige und gute Diskussion geschaffen. Ich hoffe, dass noch ein paar mehr Nikon-User die Petition unterschreiben und dann kann man nochmal ganz konkret mit Nutzerbeiträgen und Kommentaren auf Nikon zugehen.

Zuallererst glaube ich allerdings, dass man den Leuten bei Nikon erklären muss, was eine Mehrfachbelichtung vor Ort eigentlich ausmacht.

*****

Ach ja, an alle die immer behaupten, dass man ja ach so einfach und viel besser die einzelnen RAW Bilder am Computer zusammenbasteln könnte.
Ich verstehe es so, das rein technisch eigentlich eine Mehrachbelichtung zwei "unterbelichtete" Bilder via negativ multiplizieren kombiniert werden. Das resultiert zumindest rein optisch als EINZIGE Methode zu einem vergleichtbaren Endresultat. Das mag bei einer Zweifachbelichtung noch funktionieren, aber ab 3-10 Bilder behaupte ich, dass es schwierig wird (sehr dunkel und so. ;-). Werde aber gerne eines besseren belehrt. Ich stelle auch gerne einzelne RAWs für einen Vergleich zur Verfügung.

Ganz davon abgesehen, dass es für mich einfach keinen erkennbaren Grund gibt, ein vorhandenes Feature in neuen Kameras zu elimieren.

Just my two cents ... or three ... or four ... ;-) Feuer frei!

Ich sehe es wie Frank2111, er hat es für mich auf den Punkt gebracht den das kommerzielle Denken der Industrie unterliegt anderen Paradigmen. Trends entstehen nicht beim Käufer, sie werden produziert wie die Ware. Wo und in welcher Branche, welcher eigentlich nicht, wäre es möglich mit einem Federstrich alles bis dahin (DSLR)zu beenden um ein neues spiegelloses Produkt auf den Markt zu pressen. Warum dann das eine oder andere Feature auf der Strecke bleibt weiß nur der Produzent und da geht es sicher nicht um Käuferinteressen. Ich wünsche der Petition Erfolg, kann es mir aber nicht vorstellen. Begründet nicht zu kaufen wäre die einzige sinnvolle Alternative um eventuell etwas zu bewegen, aber auch die Illusorischste.