Nikkor 12-24 f4 gegen Nikkor 14-24 f2.8

Hallo Christian, also ich würde niemals an ein Weitwinkelobjektiv irgendeinen Filter setzen, hatte auch noch keinen wirklichen Bedarf, dieser Meinung ist übrigens z.B. auch der bekannte Reisefotograf Dionys Moser und seine aussergewöhnlichen hervorragenden Landschaftsbilder (sehr viele Gegenlichtaufnahmen aus aller Welt - ohne Filter - darunter) sprechen für sich. Irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht so recht, selbstverständlich ist bei WW-Aufnahmen (Landschaft) der Himmel generell - immer - mit drauf. Aber es ist sehr interessant verschiedene Meinungen zu erfahren, entscheiden muss sich dann jeder selbst. Frage: woran machst Du es fest, dass das 14-24mm nicht für Landschafstfotografie geeignet sein soll, doch wohl nicht an diesen 2 mm Brennweitenminus gegenüber dem 12-24mm, denn der spielt ja erstens bei FX überhaupt keine Rolle und selbst an DX gibt es sehr viele unterschiedliche persönliche Motiv-Vorlieben, die Du offenbar nicht gelten lassen willst.
Servus Inge

Ganz einfach:

1) Am DX lohnt sich das 14-24 nur, wenn man noch kein 12-24 hat

2) Kauf das 14-24 als Kitoptik zur ersten FX-Kamera

williamk schrieb:

Hat es Sinn um noch zu investieren in einer Nikkor 12-24 f4, jetzt wo die Nikkor 14-24 f2.8 da ist.
Die 14-24 f2.8 kostet 50% mehr, man verliert 2mm im WW Bereich, man kann für Landschaftaufnahmen keine Filter benutzen, aber dafür hat man Topglas, welches man auch für eine zukünftige FX Kamera benutzen kann.
Ich will hier keine Diskussion starten über die verschiedenen WW (Tokina, Sigma, Tamron... bitte bleibt bei Nikkor) sondern möchte von euch wissen was für die 12-24 f4 spicht.
Viele Grüsse,
William

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Hallo William,
für das 12-24mm 4,0 DX sprechen nur der Preis, Gewicht und Größe und evtl. das vorhandene Filtergewinde.
Wenn Du richtig gute Qualität sucht, extrem wenig Verzeichnungen und so gut wie keine CAs möchtest, musst Du das 14-24mm 2,8 kaufen.
Ich habe noch beide und werde demnächst das 12-24mm 4,0 verkaufen.

Beste Grüße an Dich
Thomas

Hallo,
Ganz einfach:
Wenn Handlichkeit wichtig ist, das 12-24/4 mit DX.
Wenn zukünftig extremes WW mit zusammen mit guter Bildqualität und Lichtstärke verlangt wird das 14-24/2,8 und baldmöglichst FX!
Ich nutze seit über 2 Jahren FX (inzwischen bis runter auf 12mm ) und möchte das Zeug und den Bildeindruck / Qualität absolut nicht mehr missen!!

Lavendel schrieb:

also ich würde niemals an ein Weitwinkelobjektiv irgendeinen Filter setzen, hatte auch noch keinen wirklichen Bedarf

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Zwischen Offenblende und Beugungsgrenze hast Du dann nur einen relativ eng begrenzten Bereich an Verschlusszeiten, der z.B. bei fließendem Wasser die Gestaltungsfreiheit eingrenzt. Mag sein, dass Du das persönlich nicht als Einschränkung empfindest -- ich schon, und benötige dazu Graufilter.

Polfilter sind ebenso unersetzbar, ebenso Grauverlaufsfilter.

selbstverständlich ist bei WW-Aufnahmen (Landschaft) der Himmel generell - immer - mit drauf (...) gibt es sehr viele unterschiedliche persönliche Motiv-Vorlieben, die Du offenbar nicht gelten lassen willst.

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Du aber wohl auch nicht. Suchbild: wo ist der Himmel?



Hinweis: da war ein Polfilter im Spiel.

Und untenrum ist jeder Millimeter eine deutliche Erweiterung der Bildmöglichkeiten. 14mm ist weder an DX noch an FX dasselbe wie 12mm. Ich persönlich nutze auch oft 10mm.

Maik

comabird schrieb:

Schau mal in meine Galerie, Thomas. Da ist ein Infrarotphoto das vor Kurzem mit dem 12-24er aufgenommen wurde - ohne jeglichen Beschnitt oder Nachschärfung. Da ist nix mit Randunschärfe.

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das stimmt schon, allerdings solltest du die geschichte dann auch vollständig erzählen, David!
sonst legst du u.U. eine falsche fährte, wenn auch unbewusst.
aber möglicherweise habe ich auch nur schief gedacht.

ralf

Wozu in deinem Fall das teure 14-24er? Wenn dir im DX Format 14 mm reichen. Brauchst Du im Vollformat auch nur um die 20mm (was bis vor wenigen Jahren ja auch nicht gerade wenig WW war).

Damit wäre später im Vollformat das 2,8 x 24-70er und die 18er Fixbrennweite sinnvoll.
Die Kombi ist überhaupt sehr interessant. In 90 % der WW-Aufnahmen werden 24mm reichen und für den Rest gibts ein sehr leichtes und kompaktes 18er.

williamk schrieb:

Erstens einmal, ASTREINES Foto!!! :up::up::up:
Eine Frage hätte ich noch, ist ein 'Grauverlaufsfilter' auf English ein 'Neutral Density Grad Filter'?

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Ja. (grad als Abkürzung für gradual meint, wenn ich es recht sehe das, was wir im Deutschen mit Verlauf bezeichnen.)

williamk schrieb:

Hat es Sinn um noch zu investieren in einer Nikkor 12-24 f4, jetzt wo die Nikkor 14-24 f2.8 da ist.
Die 14-24 f2.8 kostet 50% mehr, man verliert 2mm im WW Bereich, man kann für Landschaftaufnahmen keine Filter benutzen, aber dafür hat man Topglas, welches man auch für eine zukünftige FX Kamera benutzen kann.
Ich will hier keine Diskussion starten über die verschiedenen WW (Tokina, Sigma, Tamron... bitte bleibt bei Nikkor) sondern möchte von euch wissen was für die 12-24 f4 spicht.
Viele Grüsse,
William

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Der Vergleich hinkt gewaltig, weil das 12-24 nur für DX konstruiert ist. Das 14-24 ist sicherlich das bessere Objektiv. Nach meiner persönlichen Einschätzung "lohnt" es sich nur an der D3. Ich habe wie Du die D300. An ihr macht für mich ein 14-24 weniger Sinn, da ich das 17-55 habe und mit Abstand am häufigsten nutze. Für die 3 mm, die ich darüber hinaus selten brauche, ist das 14-24 einfach zu teuer, zu groß und zu schwer. An der D3 sähe das anders aus, da hier das 17-55 gegen das 24-70 getauscht werden müsste. Ich würde an Deiner Stelle zum 12-24 greifen, oder die Alternativen Tokina 12-24; 11-16 bzw. Sigma 10-20 testen.

Lavendel schrieb:

Hallo Christian, also ich würde niemals an ein Weitwinkelobjektiv irgendeinen Filter setzen, hatte auch noch keinen wirklichen Bedarf, dieser Meinung ist übrigens z.B. auch der bekannte Reisefotograf Dionys Moser und seine aussergewöhnlichen hervorragenden Landschaftsbilder (sehr viele Gegenlichtaufnahmen aus aller Welt - ohne Filter - darunter) sprechen für sich. Irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht so recht, selbstverständlich ist bei WW-Aufnahmen (Landschaft) der Himmel generell - immer - mit drauf. Aber es ist sehr interessant verschiedene Meinungen zu erfahren, entscheiden muss sich dann jeder selbst. Frage: woran machst Du es fest, dass das 14-24mm nicht für Landschafstfotografie geeignet sein soll, doch wohl nicht an diesen 2 mm Brennweitenminus gegenüber dem 12-24mm, denn der spielt ja erstens bei FX überhaupt keine Rolle und selbst an DX gibt es sehr viele unterschiedliche persönliche Motiv-Vorlieben, die Du offenbar nicht gelten lassen willst.
Servus Inge

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Warum so aggressiv?

Ich habe niemandem irgendwelche Motiv-Vorlieben nicht gelten lassen.

Zu Deinen Fragen: Wo mache ich es fest, dass ich das 14-24/2.8 für die Landschaftsfotografie nicht so besonders für geeignet halte:

In erster Linie daran, dass man keine Filter einsetzen kann. Ich verwende in der Landschaftsfotografie Neutral-Grau-Filter, z.B. um bei Tageslicht fließendes Wasser fotografieren zu können (siehe das Beispiel von Maik Musall), Polfilter um die Farben zu verbessern oder Spiegelungen zu beseitigen (siehe das Beispiel von Maik Musall) und Neutralgrau-Verlaufsfilter, um die Kontraste zwischen Himmel und Erde auszugleichen. Natürlich gibt es genug Motive, bei denen man keinen dieser Filter braucht (z.B. bestimmte Gegenlichtaufnahmen, Lichtsituationen mit geringen Kontrastunterschieden, Sonne im Rücken) - das ist von Bild zu Bild unterschiedlich. Aber es gibt Situationen, da kann man seine Bildideen ohne einen oder alle drei dieser Filter nicht umsetzen. Mit dem 14-24 und seiner starke gewölbten Frontlinse und weit vorstehender, fest eingebauter Sonnenblende steht man da auf verlorenem Posten. Deshalb ziehe ich am FX-Format des 17-35/2.8 vor. Ich weiß im übrigen, wovon ich rede, denn ich habe auch das 14/2.8 (bei dem das ähnlich ist wie bei dem Zoom), und ich hatte damit aus den genannten Gründen schon genug Probleme.

Ich will ja gern glauben, dass es Landschaftsfotografen gibt, die ohne Filter zu hervorragenden Bildern kommen, aber die werden bestimmte Lichtsituationen dann auch besonders angehen müssen (z.B. mit einem Teleobjektiv - ich mache auch viele Landschaftsfotos mit Teleobjektiven, wie ich schrieb, und da kann man dann bestimmte Probleme mit Weitwinkelobjektiven umgehen).

In zweiter Linie schrieb ich, dass ich für das DX-Format den Brennweitenbereich des 12-24 deutlich geeigneter finde als den des 14-24. Ich finde, dass die Kleinbild-Equ.-Brennweite 18mm in der Landschaftsfotografie häufig sehr gut einsetzbar ist. Beim 14-24 an DX würde sie mir fehlen. Beim FX-Format hätte ich die 14mm und die 18mm, aber es würden mir 28mm und 35mm fehlen, die ich in der Landschaftsfotografie sehr häufig benötige, zugunsten von 14mm, die extrem problematisch sind und nur vorsichtig dosiert eingesetzt werden sollten. (Das sind jetzt einfach subjektive Erfahrungswerte von mir - die will ich niemandem aufzwingen.) Natürlich kann man das durch Objektivwechsel ausgleichen. Angenehmer ist es aber, den Bereich 17/18-35 an einer Kamera und den Telebereich an einer anderen Kamera abzudecken. Auch in der Landschaftsfotografie kann es mal ziemlich hektisch zugehen, und da möchte ich nicht noch Objektive wechseln müssen.

Meine Aussage war: Wenn man nicht plant, eine FX-Kamera anzuschaffen, spricht wenig dafür, sich das 14-24 anstelle des 12-24 zu kaufen. Denn man kann seine Vorteile (den großen Bildkreis) nicht nutzten und kauft sich zwei Nachteile ein, nämlich die fehlende Verwendungsmöglichkeit für Filter und die fehlenden 18mm für Landschaftsaufnahmen. Am DX-Format kann ich mir kein Bild vorstellen, dass man mit dem 12-24 nicht machen könnte, wohl aber mit dem 14-24; umgekehrt aber schon. Am FX-Format sieht das anders aus, das sind z.B. 14-24/2.8 und 17-35/2.8 zwei völlig andere Objektive, bei denen mal das eine, mal das andere Vorteile haben mag. In der Landschaftsfotografie (und nur das war hier meine Aussage, in anderen Bereichen der Fotografie mag das völlig anders sein) sehe ich deutliche Vorteile für das 17-35.

Noch ein Beispiel vielleicht:



Nikon D2Xs, AF-S Nikkor 12-24/4 bei 19mm, Blende 9, 30 sec. Belichtung, Hoya ND400-Filter (9 Blenden Abdunklung), Singh Ray Neutral Verlauf Graufilter Stärke 5 mit weichem Übergang.

Der Graufilter war vor das Ojektiv geschraubt, den Verlauffilter habe ich davor gehalten (diagonal gedreht, zur Abdunklung des Himmel und der Ebene im Hintergrund). Ich stehe hier mit meinem Stativ im Wald, der Fußboden ist sehr dunkel, unten in der Ebene ist es viel heller, der Himmel ist mit einer dramatischen grauen Wolkendecke überzogen. Ohne Graufilter hätte ich auch bei Blende 22 das Wasser nicht fließend hinbekommen, ohne Verlauffilter wären die Ebene zu hell und der Himmel ausgefressen oder aber der Vordergrund schwarz - mit anderen Worten: ein Bild für die Tonne.

Tolles Foto Christian. Gratulation!

Was bedeutet eigentlich beim Verlauffilter 5? Sind das 5 Blenden? Und wo hast Du Deine Verlauffilter gekauft. Die Marke kenne ich nicht (Sind das runde Filter oder ist das ein Filtersystem mit eckigen?). Ich habe Cokin und da gibts glaube ich max. 2 Blenden bei den Verlaufsfiltern.

Die Kontraste hätte man eventuell auch mit HDR Technik hinbekommen?

Herbert, danke für die Blumen!

Zu Deinen Fragen:

Ja, Stärke 5 sind 5 Blenden. Aber bei Singh Ray gibt es Filter mit hartem und weichem Übergang. Ich habe den 5er mit weichem Übergang, und den hier so eingesetzt, dass vermutlich der Hintergrund so um 3 Blenden abgedunkelt wurde.

Richtig, bei Cokin gibt es nur Filter mit 1 oder 2 Blenden, und das mit "hartem" Übergang (in Sinne der Singh Ray Definition).

Die Singh Ray Filter kann man in Deutschland nur unmittelbar über das Internet direkt aus den USA beziehen. Sie haben den großen Vorteil, dass sie absolut farbneutral sind. Ich hatte auch mal Cokin-Filter, die hatten einen rosa-Stich.

Singh Ray Filter bekommt man in der Größe Cokin P. Sie sind aber etwas länger, so dass man noch besser die Horizontlinie verlegen kann.

Teuer, aber sehr empfehlenswert.

Hallo Maik, Du nimmst da etwas aus dem Zusammenhang, mein letzter Satz war nicht auf den Filter bezogen, sondern auf die Landschaftsfotografie. Schau Dir die Bilder von Dionys Moser an und Du weisst was ich bezüglich irgendwelcher Filter meine. Übrigens, man kann auch sehr gute Landschaftsbilder machen ohne immer die absolute Grenze der 10 oder 12 mm zu benutzen, insofern macht doch das 14-24 mm auch für diese Motive absolut Sinn, das wollte ich damit sagen.
Servus Inge

Christian B. schrieb:

Noch ein Beispiel vielleicht:


Nikon D2Xs, AF-S Nikkor 12-24/4 bei 19mm, Blende 9, 30 sec. Belichtung, Hoya ND400-Filter (10 Blenden Abdunklung), Singh Ray Neutral Verlauf Graufilter Stärke 5 mit weichem Übergang.

Der Graufilter war vor das Ojektiv geschraubt, den Verlauffilter habe ich davor gehalten (diagonal gedreht, zur Abdunklung des Himmel und der Ebene im Hintergrund). Ich stehe hier mit meinem Stativ im Wald, der Fußboden ist sehr dunkel, unten in der Ebene ist es viel heller, der Himmel ist mit einer dramatischen grauen Wolkendecke überzogen. Ohne Graufilter hätte ich auch bei Blende 22 das Wasser nicht fließend hinbekommen, ohne Verlauffilter wären die Ebene zu hell und der Himmel ausgefressen oder aber der Vordergrund schwarz - mit anderen Worten: ein Bild für die Tonne.

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Zu deinem tollen Foto, eine dumme Frage und zwar: Kann man mit Photoshop plus EBV Filter nicht diese optischen Filter zum Teil ersetzen? Ich muß dazu sagen, dass ich außer Polfilter niemals Filter für meine Art der Fotografie benötigt habe. Dass ein optischen Polfilter sich keinesfalls in der EBV ersetzen lässt, ist mir absolut klar. So sehe ich im geplanten Kauf eines 14-24 mm WW den einzigen Nachteil unter Anführungszeichen, denn ein Polfilter bei 14 mm (KB) Brennweite an einer zukünftigen Vollformatkamera ist vielleicht ohnehin wenig sinnvoll, bei 24 mm sieht es allerdings schon etwas anders aus.

Gruß
HaMac

HaMac, bis zu einem gewissen Punkt geht das natürlich, was den Grauverlauf-Filter anbelangt. Aber erst einmal muß überhaupt noch Zeichnung in den hellen bzw. dunklen Stellen (je nachdem, ob Du aufhellen oder abdunkeln willst) vorhanden sein. Ich habe es immer lieber, das Bild ist gleich ausgewogen belichtet - mag daran liegen, dass ich von der Dia-Fotografie herkomme (und Landschaften auch nach wie vor gerne analog fotografiere). Was den Graufilter anbelangt, der die Bewegungsunschärfe im Wasser bringt, kannst Du in Photoshop nichts machen.

Hallo Christian,
schade was Du mir unterstellst, von Agressivität kann aber auch wirklich keine Rede sein. Ich frage deshalb so ausführlich, weil ich mir - stichhaltige - Argumente erhoffe, welche mich und auch andere vor einem Fehlkauf bewahren und das ist doch der Sinn dieses Forums?
1) Die nicht verwendbaren Filter gehören "für mich" nicht dazu. Deine Bilder zeigen "Details" einer Landschaft, welche ich z.B. nicht mit einem Superweitwinkel machen würde. Bei den Landschaftsbildern von Dionys Moser handelt es sich um richtige Weitwinkelaufnahmen, die Daten stehen dabei.
2) Die u.a. beim 14-24mm auch verwendete Nano-Kristall-Vergütung soll ja gerade im Gegenlichtbereich und bei schwierigen Lichtverhältnissen vorteilhaft sein, das 12-24 hat die nicht. Offenbar kennst Du das 14-24 doch nicht so genau?
3) das Gegenargument der 2 mm weniger Brennweite ist "für mich" keines, weil mir 14-24mm ausreichen, für Dich offensichtlich auch nicht, wenn Du im FX-Bereich das 17-35 dem 14-24mm vorziehst, denn auch beim 17-35mm hast Du "weniger" Weitwinkel
4) Bleibt also übrig, das Gewicht und da könnte ich evtl. ein Problem haben, aber das
muss ich ausprobieren.
5) ich bevorzuge Festbrennweiten (der Superweitwinkelbereich ist eine Ausnahme) und kenne keine Hektik bei der Landschaftsfotografie, würde ich auch nicht zulassen.

Also um nochmal klarzustellen, ich bin Dir und allen anderen sehr dankbar für die verschiedenen Meinungen, genau diese sind hilfreich bei der Entscheidungsfindung.
Deiner Meinung nach haben allerdings einige Profi-Fotografen, die hauptsächlich Landschaftsfotografie zum Thema haben einen Fehler gemacht, indem sie sich für das 14-24mm entschieden haben.
Servus Inge

Lavendel schrieb:

3) das Gegenargument der 2 mm weniger Brennweite ist "für mich" keines, weil mir 14-24mm ausreichen, für Dich offensichtlich auch nicht, wenn Du im FX-Bereich das 17-35 dem 14-24mm vorziehst, denn auch beim 17-35mm hast Du "weniger" Weitwinkel

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Moin,

wenn man sich den Verlauf solcher Debatten anschaut, wünscht man sich manchmal, dass das DX-Format ein eigenes Bajonett haben müsste. Vielleicht würde es dann von vornherein gar nicht zur Gleichsetzung der Brennweiten kommen, nur weil sie in Millimetern ähnlich lang sind. Jede Brennweite muss in Bezug aufs Format betrachtet werden! 14mm sind beim DX aufgrund des kleineren Formates eben "länger" als an FX. Nie und nimmer ist für DX-Fotografen das 14-24er eine echte Alternative zum 12-24er. Da beisst die Maus keinen Faden ab.

Besten Gruss

Lavendel schrieb:

Hallo Christian, also ich würde niemals an ein Weitwinkelobjektiv irgendeinen Filter setzen, hatte auch noch keinen wirklichen Bedarf, dieser Meinung ist übrigens z.B. auch der bekannte Reisefotograf Dionys Moser und seine aussergewöhnlichen hervorragenden Landschaftsbilder (sehr viele Gegenlichtaufnahmen aus aller Welt - ohne Filter - darunter) sprechen für sich. Irgendwie verstehe ich Deine Argumentation nicht so recht, selbstverständlich ist bei WW-Aufnahmen (Landschaft) der Himmel generell - immer - mit drauf. Aber es ist sehr interessant verschiedene Meinungen zu erfahren, entscheiden muss sich dann jeder selbst. Frage: woran machst Du es fest, dass das 14-24mm nicht für Landschafstfotografie geeignet sein soll, doch wohl nicht an diesen 2 mm Brennweitenminus gegenüber dem 12-24mm, denn der spielt ja erstens bei FX überhaupt keine Rolle und selbst an DX gibt es sehr viele unterschiedliche persönliche Motiv-Vorlieben, die Du offenbar nicht gelten lassen willst.
Servus Inge

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Hallo Inge,
Graufilter, Grauverlaufsfilter und Polfilter wurde ja schon genannt, was noch fehlt ist der Infrarotfilter! ich jedenfalls finde Landschaftsinfrarotaufnahmen einfach toll. Ich würde mir nie ein Objektiv kaufen an dem ich keine Filter befestigen kann!

Harald

Harald schrieb:

Hallo Inge,
was noch fehlt ist der Infrarotfilter! ich jedenfalls finde Landschaftsinfrarotaufnahmen einfach toll.

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Moin,

guter Einwand!

Besten Gruss

Tim