MP Rennen jetzt auch bei DSLRs???

[ppwill]

Hallo,

ich weis nicht wie es euch so geht aber irgentwie habe ich den Eindruck das die Kamerahersteller jetzt auch bei DSLRs ein MP Wettrennen anfangen.

Als Nikon die D300 und D3 vorstellte dachte ich noch: Das ist ja ganz OK 12 MP im DX-Format sind noch vernünftig und die D3 mit 12 MP lässt noch Platz damit man oberhalb davon noch was bringen kann. Auch die neue Sony Alpha 700 mit 12 MP ist OK.

Jetzt aber kommen von Pentax/Samsung Modelle mit fast 15 MP im DX-Format, Canon bringt sein neues Einstiegsmodell die EOS 450 D mit rund 14 MP und Sony bringt zwischen der Alpha 200 (überarbeitete Alpha 100) mit 10 MP und der Alpha 700 mit 12 MP eine Alpha 350 mit über 14 MP.

Auch wirft der neue Sony Sensor im Vollformat mit 25 MP seine Schatten voraus (wird sehr wahrscheinlich in der Alpha 900 und einer Nikon oberhalb der D3 eingebaut) wobei dieses MP zahl im Vollformat noch geht.

Ich frage mich immer mehr:
Fällt jetzt auch den DSLR Herstellern nichts wircklich neues mehr ein so das Sie deshalb so massiv ander MP-Schraube drehen?
Oder warum stellen die Kamerahersteller schon kurz nach Einführung der 10/12 MP Klasse die 14/15 MP Klasse im DX-Format vor?

Gruss

Patrick

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[foxmulder]

Oder warum stellen die Kamerahersteller schon kurz nach Einführung der 10/12 MP Klasse die 14/15 MP Klasse im DX-Format vor?

Warum leckt sich der Hund......? Weil er's kann!
Hört sich vielleicht blöd an, aber so ist es nun mal. Den Sensor gibt es, er ist bezahlbar, also wird er auch verbaut und aus die Maus.

Gruß
Dirk

 

[Mathew]

Hallo Patrick,

so ein oller Chip ist eben viel billiger, als ein richtig gutes Gehäuse...
... außerdem ist es wie beim Quartett. Viel PS bzw. MP ist immer noch die leichteste Werbemasche, auch für Knipser! Und die sollen wohl jetzt auf die "DSLR" angefixt werden. Die typische Preisklasse: 499 bis 999€ DSLR mit Übelzoom.

 

[Dirk S.]

Den Sensor gibt es, er ist bezahlbar, also wird er auch verbaut und aus die Maus.
Gruß
Dirk

Seh ich ähnlich. Zumal MP für den Hobbyknipser immer noch ein schlagkräftiges Kaufargument sind. Und da die Kompakten immer noch eher nach MP als nach Bildqualität erworben werden, macht mann es Umsteigern einfach leichter ... oder dem Verkäufer

 

[JackMcBeer]

Hallo,
ich weis nicht wie es euch so geht aber irgentwie habe ich den Eindruck das die Kamerahersteller jetzt auch bei DSLRs ein MP Wettrennen anfangen.

Erst jetzt?
Ich dachte, das geht schon ein paar Jahre...


jan.

 

[habedehre]

Erst jetzt?
Ich dachte, das geht schon ein paar Jahre...


jan.

Ich dachte, das geht seit Anfang an so. Seit der D1 sind doch die MP-Zahlen kontinuierlich gestiegen...ist ja auch grundsätzlich nicht von hausaus schlecht.

Gruß

Christoph

 

[AndreasLanghammer]

Hallo,
auch ich habe, trotz 50-70cm Belichtungen keinen deutlichen Qualitätsgewinn mehr beim Aufstieg vom 6MP auf 12MP DSLR feststellen können.
Nur den Anspruch an die Optiken ist gestiegen.

Vielleicht ist das ja auch Absicht.
Bringe ein 12-25MP Kamera heraus und begeistere die Anwender durch Testberichte .... und dann lass sie selbst merken, dass sie, um die Leistungen des Body's ausnutzen zu können, im Objektivregal in die Profiebene greifen müssen und statt für ein Objektiv 200-400 EUR ein Objektiv für 600 bis 1600 EUR kaufen müssen.

Mit meiner D70s habe ich mit dem 18-70 phantastische Bilder geschossen.
Mein D200 Body giert schon nach dem Nikon 17-55 / 2.8 oder nach einem Tamron 17-50 / 2.8.
Auch hat das Nikon 80-200 ED 2.8 das bisher zufriedenstellende 70-300 abgelöst.
Die großen Leistungsfähigen Chips brauchen eben auch entsprechende Optiken um ihre Stärken auszuspielen. Ein einfaches Rechenspiel für die Produktstrategen!
Nach mehr als 5 Jahren DSLR Fotografie, würde ich mir auch heute noch wieder eine D70s mit 6MP als Zweitbody (Reservebody) zulegen. Die meisten Qualitätssprünge macht man mit guten Optiken. Body's kommen und gehen.
Schaut mal hier im Forum bei Biene Maja nach und Ihr werdet staunen, was die gute Fee aus einer D50 mit einem Tokina 90mm Macro gezaubert hat...
Megapixel oberhalb 10MP bringen für uns Amateurfotografen keinen wirklich sichtbaren Schub mehr, ausser das die Festplatten zum Bilder speichern wegen der ungemein höheren Datenmengen ins Uferlose wachsen müssen (habe mittlerweile über 1.5 TB (>1500 GB) Disk-Kapazität im System.
Und wer von uns belichtet oder druckt schon regelmäßig über 50x70cm?

Das ein Profi, der Plakate erzeugen will oder Modefotografie produziert wohl schon eher mit den höheren Auflösungen zufriedener.

Gruss Andy

 

[night-manager]

ich sehe es genau anders herum:

der persönliche anspruch steigt. man möchte immer weniger rauschen u. immer mehr bild-details haben. dann kommen neue nano-gläser u. dazu werden dann (parallel) bodys gebaut, die mehr u. besser auflösen.

es ist also nur kundenorientiert u. man möchte nat. besser sein als die mitbewerber. gerade sony die aus dem minolta-durchschnitts-image raus wollen. obwohl ich persönlich alle sony-geräte durchschnittlich finde.

es ist außerdem konsequent, denn wenn hier schon das beispiel mit den pkw hervorgehoben wird:

ein mercedes 560 sel hatte 1990 272 ps u. hat im verhältnis (inflation eingerechnet) das gleiche gekostet wie heute ein mercedes s 600 mit round about 500 ps. u. was hättest du lieber, hättest du das geld? damals war eine klimaanlage, fensterheber, aber auch abs u. airbags aufpreispflichtig u. es gab sie nur bei den großen.
was ich damit meine: die technik geht halt nach vorn u. tritt nicht auf der stelle. würde sie auf der stelle treten, wäre unsere produktpalette bald wie damas in der ehemaligen ddr

 

[AndyE]

Ich frage mich immer mehr:
Fällt jetzt auch den DSLR Herstellern nichts wircklich neues mehr ein so das Sie deshalb so massiv ander MP-Schraube drehen?
Oder warum stellen die Kamerahersteller schon kurz nach Einführung der 10/12 MP Klasse die 14/15 MP Klasse im DX-Format vor?

Patrick,
eine provokative Frage - Welche Auflösung hat Dein Bildschirm? VGA? nein? Warum nicht?

Als 1999 die D1 auf den Markt kam, war 1024x768 die übliche Auflösung. Für gute Monitore musste man über 1000 Euro hinlegen. Jetzt gibt es um 1200 Euro schon 2560x1600, also 5,2 mal mehr Auflösung. Nimm die 2,7 Mio Pixel der D1, multipliziert mit 5,2 ergibt das 14,04 MP. Sind die Entwicklungsgeschwindigkeiten oft nicht verblüffend ähnlich?

Unabhängigig vom obigen Gedankenexperiment:
Es ist falsch davon auszugehen, daß größere (und damit weniger) Pixel bessere Pixel sind. Alle anderen Parameter gleich lassend, ist einzig der sogenannte Fillfactor relevant. Wie groß ist der Prozentsatz der Sensorfläche, der wirklich Photonen aufnehmen kann. Vergrößerst Du die Sensorfläche auf die gewünschte Ausgabefläche, sind kleinere Pixel sogar vorteilhaft - es ist wie das Oversampling im Musikbereich. Kleinere Treppenstufen sind vorteilhaft, Rauschen ist gleich weil sowieso durchinterpoliert wird.

Der wirkliche Fortschritt wird in Fillfactor, Quanteneffizienz und Wellcapacity gemessen. Wenn dann noch das (analoge) Schätzen der Photonen pro Photosite endlich wirklich digital passiert, dann können wir tatsächlich von Digitalkameras sprechen.

Um eine Metapher aus der Anfangszeit der CDs zu verwenden. Derzeit sind unsere Digitalbilder im A-D-D Aufnahmeverfahren hergestellt.

LG,
Andy

 

[charly handsome]

Es geht halt um technischen Fortschritt. Ob man ihn persönlich braucht oder nicht, das wird uns schon die betreffende Werbung vermitteln.
Wie bereits erwähnt, ist technischer Fortschritt notwendig um besser zu werden, ob man den persönlich nutzen kann ist eine andere Frage.
Wenn ich mal nicht Lust habe meine mittlerweile auf 20 kg angewachsene Aussrüstung mit mir rumzuschleppen und ich nur meine alte betagte Canon IXUS 400 in meine Tasche stecken reichen mir sogar 4 MP völlig aus um mit mir, der Welt und der Auflösung meinere Kamera zufrieden zu sein.
Verfolge ich eines meiner Projekte in der Landschaftsfotografie, welches zum Schluß auf beachtliche Formate vergrößert werden soll, dann freue ich mich über den Fortschritt, der kommt und mir ermöglichen wird die Grenzen für den Vergrößerungsfaktor ohne Qualitätsverlußt weiter nach oben zu setzen. :winkgrin:

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

ich weiss nicht wie es euch so geht

Höre gerade zum 14. mal Think Long. Super Scheibe. Gestern angekommen. Es geht mir also gut.

Warum leckt sich der Hund......?

WO leckt sich der Hund?

Womit wir punktgenau beim Kern des Problems (so es eines sein sollte) wären. Wettbewerbe funktioniert so: "Kaufe meines! Das vom Nachbarn kaufe nicht!" - "Warum soll ich gerade deines kaufen?" - "Weil es mehr Megapixel hat."

Gute Antwort. 15 Megapixel sind mehr als 12. Daran ist nicht zu rütteln. "Weil es bessere Bilder macht" wäre übrigens die falsche Antwort gewesen. "Ach ja? Dann zeig mal her. Warum sind deine Bilder besser? Woran erkenne ich das?"

Schlechte Diskussion. Ganz schlechte Diskussion. Immer an leicht fassliche, leicht nachprüfbare Daten halten. "Mein Rechner hat 4 Gigahertz." - "Hat er nicht." - "Doch. Hat er. Steht drauf". Na ja, AMD Prozessor. Läuft mit 2.66, schreibt aber drauf "so schnell wie ein 4 Gigahertz Prozessor". So wie die 14 Megapixel beim Foveon. Oder die 12 Megapixel beim Fuji. Dort schreibt aber keiner drauf "so scharf wie ein 8 Megapixel Sensor". Kommt nicht gut. Kommt gar nicht gut.

"Das neue Bimbo Extra wäscht doppelt so sauber wie ein herkömmliches Waschmittel". Glaubt das wer? Nicht? Was kauft er dann? Das neue Bimbo Extra, richtig. "Ich hätte gerne ein herkömmliches Waschmittel." - "Sie wollen was???". Na eben.

Ich wurde einmal mit meiner Kamera belächelt. Ein "Experte" hatte das 600er als "Profilinse" erkannt. Da musste eine Profikamera drauf sein. "Ist das die neue FE2?" - "Nein, das ist die FE." - "Ach so". Kurzer Blick durch den Sucher auf die zahmen Murmeltiere neben dem Parkplatz. Blende 8, 1/125. Was würde mir jetzt die 1/4000 sec der FE2 nützen? Nichts, aber mit einer FE2 hätte ich die 1/4000 sec und mit einer FE habe ich sie nicht.

So viel zum Thema "neuerdings gibt es ein technisches Wettrüsten". Das Gefühl des Mangels entsteht nicht aus Dingen, die man nicht hat, obwohl man sie braucht. Das Gefühl des Mangels entsteht aus Dingen, die der Andere hat und man selbst hat sie nicht.

Sony hat also den 14 Megapixel Sensor. Schreiben wir das schon mal zu den voraussichtlichen Eckdaten der D90. Nikon wäre gut beraten, das zur PMA so anzukündigen. Sonst müssen wir uns die nächsten 6 Monate mit Threads plagen wie "D300 verkaufen und auf Pentax K20D umsteigen?". Und wer will das schon.

Immerhin ist das Angebot an Objektiven im Preissegment bis € 2000, welche den Auflösungsvorsprung der D200 gegenüber der D70 in schärfere Bilder umsetzen, doch in letzter Zeit etwas gestiegen. Das erhöht die Chancen etwas, sich gegen 15 Megapixel Kameras mit € 150 Kitlinsen halbwegs behaupten zu können. Mit der daraus gewonnenen Gelassenheit werde ich mir das Megapixelrennen in den unteren Klassen von der Tribüne aus ansehen und mal abwarten, wie die D3X so wird. Dann kann man immer noch einsteigen.

 

[Alfa500]

Seh das im prinzip genauso wie tengris,
die Verbraucher (wir) reagieren auf schneller, höher, weiter... und auf einfache Werbebotschaften, mehr Ghz beim Rechner, mehr PS beim Auto, mehr Pixel bei der Kamera...
Es gab mal eine kurze Zeit in Deutschland, so in den späten 70ern und den frühen 80ern da war auch Qualität, anpruchsvolles Design und Langlebigkeit ein gutes Verkaufsargument, ich denke z.B. an Hifi: Revox, Braun, ASC etc. Aber die Zeiten sind doch weitgehend vorbei.
Ciao
Christian

 

[CALYPTRA]

Ich frage mich immer mehr:
Fällt jetzt auch den DSLR Herstellern nichts wircklich neues mehr ein so das Sie deshalb so massiv ander MP-Schraube drehen? :

Doch, man entwickelt genauso auch an anderen Ecken der Kameratechnik weiter. Aber sehen wir es mal realistisch und lassen die komplizierten technischen Aspekte wie AndyE sie genannt hat mal außer Acht:

Die Zahl der Megapixel ist nach wie vor mit der Konjunkturmotor der Kamerahersteller. Schweift das Auge des Kunden über die Technischen Daten einer Kamera, wird es bei den meisten zu aller erst nach was suchen...der Anzahl der Pixel. Es ist die Eigenschaft, die am greifbarsten und kaufentscheidend ist. Sie läßt sich modellübergreifend vergleichen. Die Qualität eines Autofokussystems, der Belichtungsmessung, Menüfunktionen etc. lassen sich erst viel später im täglichen Gebrauch erproben.
Ein fleißiger NFF Forenleser mag zwar dahingehend informiert sein, dass er alle Eigenschaften einer Kamera richtig gewichten kann und nicht nur auf die MPixel achtet. Dort, wo der Massenmarkt ist und es darum geht, Fotografie-Einsteiger mit wenig Erfahrung als potentielle Käufer zu binden, gelten jedoch andere Gesetze.

 

[Alfa500]

Dort, wo der Massenmarkt ist und es darum geht, Fotografie-Einsteiger mit wenig Erfahrung als potentielle Käufer zu binden, gelten jedoch andere Gesetze.

Genau und eines sollte auch nicht vergessen werden, das Prestige der Spitzenmodelle starhlt immer auch auf die weniger hochklassigen Produkte... daher wird ein Einsteiger (im Verkauf) auch immer zu hören bekommen:
"...und bedenken Sie, Canon ist mit der EOS 1ds-MkIII Pixelspitzenreiter bei den DSLRs!"

Ciao
Christian

 

[scw2wi]

Der MP-Wahn wird ganz von selbst zum Erliegen kommen, aber jetzt noch nicht.
Wir sind bei DSLR noch sehr weit von dem entfernt, was bei Kompakten bereits Standard ist.

Die Pitchlänge bei Kompakten liegt bei 1,8 bis 2,0 µm,
bei D-SLR sind wir derzeit bei 4,3 bis 8,5 µm.
Der MP-Wahn kann also noch eine Weile so weitergehen.

Wenn heute ein Hersteller eine Four-Thirds Kamera mit 6 MP herstellt,
dann entspricht das dem Rauschverhalten eines 24 MP bei FX-Format und 10 MP bei DX. (Pitchlänge 6 µm)

Stattdessen werden 4/3" Kameras mit 12 MP, DX-Kameras mit 20 MP und FX-Kameras mit 48 MP angepeilt (da vom Markt scheinbar erwartet).
Wir sind dann immer noch bei einer Pitchlänge von 4,3 µm, haben also noch etwas Luft.
Das Ende erwarte ich ca. bei 50 MP für 4/3", 80 MP bei DX und 200 MP bei FX,
wenn selbst die dümmsten Fotografen draufkommen, dass die Qualität nicht mehr steigt.

Ich hoffe jedoch, dass nur Canon, Sony, Olympus ... in diese Richtung rennen werden,
und Nikon weiter bei der ISO-Mania (siehe D3) bleibt.

Die ISO-Zahl läßt sich an der Kamera einstellen, die Auflösung leider nicht.

Walter

 

[digital_eye]

gerade sony die aus dem minolta-durchschnitts-image raus wollen. obwohl ich persönlich alle sony-geräte durchschnittlich finde.

auch wenn das etwas OT ist, glaube ich, hier mal sagen zu müssen, dass Du damit Minolta meines Erachtens Unrecht tust. Hast Du jemals eine Dynax 9 oder 9xi in der Hand gehabt. Mit den entsprechenden G-Optiken (bei Minolta hieß die Profi-Linie so).
Das waren und sind klasse Geräte. Bei den Analogen wäre diese beiden Bodies für mich persönlich nach Nikon zwar die zweite Wahl. Ich würde sie einer EOS 1V oder 1n aber jederzeit vorziehen.

 

[charlesse]

Ich habe mal gelesen daß Nikon ca. 500 (!) Zubehör-Lieferanten hat. Selbst wenn es nur 50 sind werden die mit Preissenkungen bei hohen Stückzahlen und Detailverbesserungen geknechtet. Nikon läßt ja auch schon in China fertigen. Wenn Nikon seinen Chip also von Sony bezieht, wird die Firma Sony liebend gerne die alte Taktstraße abreißen und den neuen Chip, natürlich teurer, mit mehr Mp an so viele Kunden wie möglich, also auch an Nikon verkaufen wollen. So funktioniert der Herstellermarkt weltweit. Der Aufsichtsrat sagt den Banken und Aktionären wir brauchen Investitionskapital um unseren Konkurrenten paroli bieten zu können. Es wird geforscht, entwickelt und verbessert. Und wenn die Rüstungsindustrie noch mitgemacht, ist die Sache doppelt geritzt. Oder aber siehe z.Zt. Nokia. Mehr, mehr, mehr Money !!! Also braucht die Marketingabteilung nur noch der Presse oder den Medien und dem Kunden das Hirn zuvernebeln und der Dollar oder Yen rollt.
Mich tröstet daß wir ja auch etwas davon haben, ob wir es nun brauchen oder nicht. Ich bin nur mal gespannt, wie lange es dauert bis die Chinesen massiv auf der Photokina auftauchen. Natürlich mit mehr Megapixel.

Viele Grüße
Karl-Heinz:hallo:

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

... nur mal gespannt, wie lange es dauert bis die Chinesen massiv auf der Photokina auftauchen. Natürlich mit mehr Megapixel.

Als die Kompaktknipsen am Wühltisch gerade 2 Megapixel hatten und die 3 Megapixelklasse langsam in stückzahlenträchtige Preisregionen hinab zu tauchen begann, protzte Traveler (Aldi-/Hofer-Lieferant, OEM Produkt eines chinesischen Herstellers) mit einer 4 Megapixelkamera für kleines Geld. Tests seriöser Fachzeitschriften ergaben, dass die Chinesen es geschafft hatten, sich mit dem 4 Megapixel Chip qualitativ gerade mal ins Mittelfeld der 2 Megapixel Klasse einzuordnen.

Ich glaube übrigens nicht, dass sich die Chinesen aus eigener Anstrengung an die führenden Hersteller heran arbeiten werden. Hersteller wie Seagull und andere produzieren heute noch Kameras, die auf kaum weiter entwickelter Technik der Minolta X-300 basieren. Und die derzeitigen Produktionsauslagerungen betreffen derzeit noch keine HighEnd Produkte. Nikon produziert ja auch die einstelligen Geräte und die teuren Linsen immer noch in Japan und nicht in Thailand oder gar China.

Langfristig wird allerdings der Wind aus einer anderen Richtung wehen. China scheffelt gewaltige Währungsreserven. Da kann man sich irgendwann einen Kamerahersteller kaufen. Komplett mit Entwicklung, Fertigung, weltweitem Vertrieb und Servicenetz.

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Gut, noch mal zurück zum Thema:

Fällt jetzt auch den DSLR Herstellern nichts wirklich Neues mehr ein, sodass sie deshalb so massiv an der MP-Schraube drehen?

Ich würde die Fragestellung noch etwas stärker auf den ersten Teil des Satzes verlagern. Der zweite ist klar, sie drehen an der Megapixelschraube. Sollen sie. Es wird ja niemandem seine D70 gewaltsam eingezogen. Der erste Teil lässt aber anklingen, dass die Hersteller zuviel Augenmerk auf den Megapixelwettlauf legen und andere Bereiche vernachlässigen.

Und welche Hersteller?

Nikon? Kann man sich in letzter Zeit nicht beschweren. Derzeit viel Neues im oberen und obersten Qualitätssegment und auch das neue Kitobjektiv ist ein deutlicher Schritt vorwärts unter Seinesgleichen. 14/15 Megapixel werden vermutlich kommen, derzeit ist aber nichts angekündigt.

Sony? Da ist der 14 Megapixelchip eine Option. Es gibt die gleiche Kamera auch ohne. Und Sony hat immerhin mit Cosizeiss, Tamron und ex Minolta gleich drei Objektivhersteller im Boot, um auch die Objektivseite breit abzudecken. Sony bietet heute schon weit mehr an als Minolta in seinen letzten Jahren hatte und ist offensichtlich in der Lage, das Innovationstempo des Marktes auf breiter Front mit zu gehen.

Pentax? Am ehesten. Wenn man aber außer billigen Preisen der Konkurrenz nicht viel in den Weg zu stellen hat, ist der Samsung Chip natürlich ein Geschenk des Himmels. Am Objektivsektor humpeln Pentax und Tokina halt so Schulter an Schulter dahin. Zwei Einbeinige mit Krücke, die sich irgendwie stützen.

Canon? Eigentlich auch. Haben zwar das am besten ausgebaute Objektivprogramm, aber einige Linsen schwächeln und könnten mal eine Überarbeitung vertragen. Kameras wie die 5D waren Negativbeispiele für den Superchip in der Duploschachtel und mitverantwortlich für einigen Schüttelfrost in den Canon Foren, als die ersten Ankündigungen der D200 raus gingen. Mittlerweile scheinen sie aber doch zu merken, dass es wider Erwarten noch so etwas wie Konkurrenz gibt.

Olympus? Nein.

Sigma? Nein.

Resumee?

Ich beantworte die eingangs gestellte Frage mit Nein. Es gibt ein Pixelwettrennen, aber trotzdem kriegen andere Bereiche sogar wieder mehr warmen Regen ab als in den letzten Jahren.