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Manueller Weißabgleich mit Z9 und Graukarte zu warm
- Ersteller svantevit
- Erstellt am
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Moin, ich denke, die leichte Abweichung in der Kameragrundeinstellung macht wenig Sinn zu verdrehen. Da hast Du in den anderen Farben mehr Veränderungen als Dir lieb sein kann.
Ggf. könnte der Nikon Service hier noch eine Grundeinstellung anbieten? Weiss ich aber nicht und ob es wirklich eine Verbesserung bringt?
Deine Abeitsweise ist doch soweit richtig und logisch und mM. auch korrekt. So mache ich es auch bei Bilder, wo es angebracht ist.
Jedoch entscheide ich bei den meisten Bildern nach persönlichem Empfinden und habe hier auch eine subjektive Wahrnehmung als fertiges Bild und da meine Monitore kallibriert sind, ist es für mich stimmig von der Bearbeitung am Rechner bis ggf. zum A2 Ausdruck oder als PDF für die Druckerei...
Fazit: datacolor hatte glaube ich mal auch eine Möglichkeit/Gerrät der Kamerakalbrierung und sowas ist nicht mehr im Programm. Daher denke ich es ist nicht wirklich möglich und zielführend...
Im Netz gibt es wohl auch nichts was hilft außer die ungenormten Graukarten, die auch nicht die Norm erfüllen und Abweichnugen produzieren.
Ggf. könnte der Nikon Service hier noch eine Grundeinstellung anbieten? Weiss ich aber nicht und ob es wirklich eine Verbesserung bringt?
Deine Abeitsweise ist doch soweit richtig und logisch und mM. auch korrekt. So mache ich es auch bei Bilder, wo es angebracht ist.
Jedoch entscheide ich bei den meisten Bildern nach persönlichem Empfinden und habe hier auch eine subjektive Wahrnehmung als fertiges Bild und da meine Monitore kallibriert sind, ist es für mich stimmig von der Bearbeitung am Rechner bis ggf. zum A2 Ausdruck oder als PDF für die Druckerei...
Fazit: datacolor hatte glaube ich mal auch eine Möglichkeit/Gerrät der Kamerakalbrierung und sowas ist nicht mehr im Programm. Daher denke ich es ist nicht wirklich möglich und zielführend...
Im Netz gibt es wohl auch nichts was hilft außer die ungenormten Graukarten, die auch nicht die Norm erfüllen und Abweichnugen produzieren.
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Ich mache es ein wenig anders.
Stelle die Graukarte dort auf wo später das Motiv ist ( MTB Fahrer im Wald ) und fotografiere sie ab ( nicht immer formatfüllend )
Dann mache ich meine Fotos.
Später gehe ich in der Bildbearbeitung mit der Pipette auf die abfotografierte Graukarte und übertrage dieses Ergebnis auf die restlichen Fotos.
Stelle die Graukarte dort auf wo später das Motiv ist ( MTB Fahrer im Wald ) und fotografiere sie ab ( nicht immer formatfüllend )
Dann mache ich meine Fotos.
Später gehe ich in der Bildbearbeitung mit der Pipette auf die abfotografierte Graukarte und übertrage dieses Ergebnis auf die restlichen Fotos.
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Du könntest mal probieren, günstig an ein Farb-Meßgerät, wie den Minolta Color-Meter III-F zu kommen. Damit kannst Du Dir u.a. den Messwert für die Farb-Temperatur in °Kelvin anzeigen lassen. Die Dinger haben nach meiner Erinnerung neu mal 800 - 900 EUR gekostet und wurden bis Anfang/Mitte der 2000er Jahre gebaut. Der Color-Meter beherrscht allerdings nur Lichtmessung, keine Objektmessung, wie die Kamera. Du könntest probieren, einen damit bei konstanter Lichtquelle gemessenen Farbwert an Deinen Kameras manuell einzustellen und die Ergebnisse mit identischen Einstellungen im Raw-Konverter zu vergleichen (kalibrierter Bildschirm). Wenn Du eine Graukarte unter der Lichtquelle positionierst und mitknipst, siehst Du, welche Kamera am ehesten dem Grau der Karte im Original entspricht. Es soll allerdings vorkommen, dass ältere Jahrgänge der Meßgeräte wegen alternder Farbsensoren keine verlässlichen Werte mehr ergeben. Alternativ könntest Du einen Weißabgleichsfilter, wie die Expodisc vor das Objektiv Deiner Wahl setzen und eine Lichtmessung auf Neutralgrau direkt mit den Kameras durchzuführen. Ob man die Farb-Neutralität der Kamera vom Hersteller justieren lassen kann, müsstest Du bei Nikon erfragen.
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N
... früher. Bei der Expo-Disc kannst Du bei Anzeige der RGB-Historgramme im Kameradisplay die Übereinstimmung der 3 Farbkanäle überprüfen. Damit stellst Du sicher, dass der von der Kamera mittels Expo-Disc gemessene Farbwert der Lichtquelle richtig ist. Neutralgrau sollte dann auch farbneutral wiedergegeben werden.
Ich habe die Z9 mit meiner D6 verglichen, ich finde die D6 deutlich besser, die war ja auch deutlich teurer, ich persönlich halte, im Bereich Fotografie, nicht viel von der Z9, sie kann mit der D6, meiner Meinung nach, nicht mithalten. Bei identischen Einstellung, waren die Bilder nicht identisch und es sah bei der D6 immer besser, ich kaufe mir jetzt noch eine zweite D6.
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Die Stelle, wo ich mich jedesmal wegschmeiße vor Grinsen ist: "...die war ja auch deutlich teurer..."
@Der Photograph bedient 2 verschiedene Werkzeuge identisch und wundert sich, dass verschiedene Ergebnisse rauskommen. Was wäre die Welt nur ohne Wissenschaftler wie ihn? Leider schweigt er sich dazu aus, was genau ihn an den Ergebnissen des neueren Werkzeugs so stört, so dass seine Erkenntnisse schwer nachvollziehbar sind.
Magst Du vielleicht mal 2 Beispiele des gleichen Motivs mit gleichen Einstellungen, aber unterschiedlichen Kameras, zeigen, so dass man nachvollziehen kann, was Du meinst? Bitte keine "100%"-Vergrößerungen; die D6 hat 20 MPix, die Z9 45 MPix, d.h. man sieht was ganz anderes.
Magst Du vielleicht mal 2 Beispiele des gleichen Motivs mit gleichen Einstellungen, aber unterschiedlichen Kameras, zeigen, so dass man nachvollziehen kann, was Du meinst? Bitte keine "100%"-Vergrößerungen; die D6 hat 20 MPix, die Z9 45 MPix, d.h. man sieht was ganz anderes.
D
Ja, ist halt so, 1.500€ Mehrpreis merkt man an allen Ecken und Enden, wenn man eine Z9 in die Hand nimmt, wirkt sie im Vergleich zur D6 einfach billig.
Von DataColor gibt es das Produkt "SpyderCHECKR". Eine normierte Farbkarte. Für spezifische Aufnahmesituationen erstelle ich ein spezifisches HSL-Preset, das später bei der Entwicklung eines RAW-Bildes vorangestellt wird, bevor die eigentlichen Entwicklungsschritte erfolgen. Bei den Aufnahmen selbst brauche ich damit auf den Weißabgleich keine Rücksicht mehr zu nehmen - ich habe ja das HSL-Preset von DataColor. Dieses Produkt hat u. a. auch den Vorteil, dass mit ihm die Farbwiedergaben diverser Cameras identisch werden. Ob Du mit Sony, Nikon, Canon, Fuji oder sonst einer Camera auf einer Hochzeit photographierst - das jeweilige Preset angewendet, ergibt ein einheitliches Farbbild Deines Auftrags.
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Methode zwei kenne und verstehe ich. So mache ich es auch.. manchmal. Aber die Graukarte formatfüllend? Ist das ein probates Mittel? Die Karte muss ja nur mal etwas schief stehen, schon refektiert das Licht anders. Aber Du schreibst ja, dass das mit den anderen Kameras klappt.
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Graukarten altern und verändern dabei ggf ihre Farbe.
Ich habe einen Stapel grauer Binderückenkartons für Drahtkammbindung,
18 Euro für 100 Stück, wenn die Erinnerung nicht täuscht.
Die wechsele ich alle paar Wochen aus, und die Reste werden weiter dunkel und trocken gelagert.
Ich habe einen Stapel grauer Binderückenkartons für Drahtkammbindung,
18 Euro für 100 Stück, wenn die Erinnerung nicht täuscht.
Die wechsele ich alle paar Wochen aus, und die Reste werden weiter dunkel und trocken gelagert.
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Die SpyderCheckr Farb- und Grautafel hat den integrierten "FadeCheckr", womit man ganz gut prüfen kann, ob die Tafeln schon zu häufig dem Licht ausgesetzt waren.
Ich habe verschiedene Graukarten mit > 25 Jahren Altersunterschied. Der jetzt feststellbare Farbunterschied zwischen den Karten ist nicht größer als schon ganz zu Anfang, und entspricht bei meinen Karten ca. 170 K Farbtemperatur-Differenz. Bei den besseren Produkten ist die Abweichung deutlich geringer. Die 170 K messe ich zwischen dem mittleren Graufeld des Colorchecker passport (ca. 5 Jahre alt) und einer > 30 Jahre alten Papp-Grautafel. Die 170 K Differenz sind für einen geübten EBVler an einem kalibrierten Monitor natürlich gut sichtbar (solange keine Farbsehschwäche vorliegt), aber normale Menschen sehen da überhaupt keinen Unterschied (im Farbton wohlgemerkt; schon die unterschiedliche Oberflächenstruktur ist deutlich auffälliger).
M.M.n. muss man sich bei hochwertigen Tafeln keine Sorgen machen, solange die zugeklappt aufbewahrt werden.
Den Tipp mit "normalen" grauen Kartons finde ich für präzises Arbeiten nicht wirklich zielführend.
Ich habe verschiedene Graukarten mit > 25 Jahren Altersunterschied. Der jetzt feststellbare Farbunterschied zwischen den Karten ist nicht größer als schon ganz zu Anfang, und entspricht bei meinen Karten ca. 170 K Farbtemperatur-Differenz. Bei den besseren Produkten ist die Abweichung deutlich geringer. Die 170 K messe ich zwischen dem mittleren Graufeld des Colorchecker passport (ca. 5 Jahre alt) und einer > 30 Jahre alten Papp-Grautafel. Die 170 K Differenz sind für einen geübten EBVler an einem kalibrierten Monitor natürlich gut sichtbar (solange keine Farbsehschwäche vorliegt), aber normale Menschen sehen da überhaupt keinen Unterschied (im Farbton wohlgemerkt; schon die unterschiedliche Oberflächenstruktur ist deutlich auffälliger).
M.M.n. muss man sich bei hochwertigen Tafeln keine Sorgen machen, solange die zugeklappt aufbewahrt werden.
Den Tipp mit "normalen" grauen Kartons finde ich für präzises Arbeiten nicht wirklich zielführend.
Mich führt er so zum Ziel daß mein Fachlabor behauptet man könne an den Farben immer sofort sehen wenn Bilder von mir sind.
Und das ist definitiv als Kompliment gemeint.
Nimm mir das bitte nicht übel, aber in Deiner Beweisführung klafft eine ziemliche Lücke. Warum sollte die Wiedererkennbarkeit Deiner Werke (vor allem "an den Farben") ausgerechnet auf die Verwendung nicht farbverbindlich definierter (um nicht zu schreiben: x-beliebiger) grauer Kartons zurückzuführen sein?
Ich habe definitiv kein Problem damit, wenn Du so arbeitest. Es mag ja auch einigermaßen reproduzierbar sein, solange Du Deine einmal gekaufte Charge abarbeitest.
Ich halte es aber nicht für eine vernünftige Empfehlung für farbverbindliches Arbeiten.
Ich habe definitiv kein Problem damit, wenn Du so arbeitest. Es mag ja auch einigermaßen reproduzierbar sein, solange Du Deine einmal gekaufte Charge abarbeitest.
Ich halte es aber nicht für eine vernünftige Empfehlung für farbverbindliches Arbeiten.
Offensichtlich ist der Karton den ich gewählt habe mindestens so gut wie ein
Material an dem "Foto" (100% Aufpreis) und Profi (300% Aufpreis) steht.
Es muss nur matt, ohne Aufheller, metameriefrei, neutralgrau sein.
Keine Quantenphysik.
Bei vielen "definierten" Graukarten ist eine Menge Voodoo und Snake Oil dabei.
Und seit es keine Diavographien mehr gibt, kann man keine davon sterilisieren.
Wir verlassen jedoch das Thema, wie Du bereits sehr richtig festgestellt hast.
Ich würde mich freuen wenn man das Thema Farbmanagement nochmals intensivieren würde.
Es geht nicht um Farbtemperatur und ihr Grundwissen. Ich denke das haben die meisten verstanden.
Speziell um die verschiedene Wege die zu einem optimalen Abgleich per Kamera und EBV führen.
Wenn man viele Beispielbilder hier im Forum betrachtet, ist der Bedarf durchaus gegeben um nochmals aufzufrischen.
Eigentlich das wichtigste Thema statt nur Technikdiskussionen.
Zu mir, ich hatte wirklich bessere Ergebnisse mit der D3 D3x und dem manuellen Abgleich per Graukartenvorhalt und Abspeicherung.
Ich weiß nicht mehr welche Graukarte ich damals hatte. Haben sich einige angesammelt.
Ob das Problem an der verwendeten Graukarte liegt, dem werde ich heute nachgehen.
Es geht nicht um Farbtemperatur und ihr Grundwissen. Ich denke das haben die meisten verstanden.
Speziell um die verschiedene Wege die zu einem optimalen Abgleich per Kamera und EBV führen.
Wenn man viele Beispielbilder hier im Forum betrachtet, ist der Bedarf durchaus gegeben um nochmals aufzufrischen.
Eigentlich das wichtigste Thema statt nur Technikdiskussionen.
Zu mir, ich hatte wirklich bessere Ergebnisse mit der D3 D3x und dem manuellen Abgleich per Graukartenvorhalt und Abspeicherung.
Ich weiß nicht mehr welche Graukarte ich damals hatte. Haben sich einige angesammelt.
Ob das Problem an der verwendeten Graukarte liegt, dem werde ich heute nachgehen.
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Ich mache es - wenn es drauf ankommt - auch mit Graukarte und Pipette. Das ist so genau, dass so auch die Produktfotos eines Textilhandelsunternehmens geschossen werden, wo es auf perfekte Ergebnisse und exakte Pantonewerte ankommt.
Bei Landschaftsaufnahmem mache ich es schon mal, aber meist ziehe ich nach meinem Empfinden nach.
Diese Vorgehensweise ist doch einfach und zielführend, so dass ich mich mit manuellem Abgleich nicht beschäftige; weiß nicht einmal wie er funktioniert.
Ernst gemeint: Was bringt die manuelle Messung an Mehrwert?
Bei Landschaftsaufnahmem mache ich es schon mal, aber meist ziehe ich nach meinem Empfinden nach.
Diese Vorgehensweise ist doch einfach und zielführend, so dass ich mich mit manuellem Abgleich nicht beschäftige; weiß nicht einmal wie er funktioniert.
Ernst gemeint: Was bringt die manuelle Messung an Mehrwert?
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Witzig. Die bei den Titelbildern dieser Videos hinterlegten Fotos bzw. Stills sehen für mich allesamt einen Tick zu kühl aus... gut beim 4. Video Titelbild mit den beschneiten Bergen drückt es die passende Stimmung aus. Aber sonst? Absicht?
Warum so einen Aufwand betreiben, mir ist noch nicht ganz klar was der Zweck ist. Jpegs ohne nachher Bearbeitung aus der Kamera erzeugen? Kunstlichteinsatz?
Ich schere mich seit der D700 nicht mehr um den Kamerainternen Weißabgleich, der Grund ist einfach, ich fotografiere nur in Raw.
Beim professionellen Einsatz mit Modell, Mode etc und dem Einsatz von Blitzanlagen mag das vielleicht notwendig sein, aber so wäre es mir zu aufwendig.
Ob die Z9 öfter danebenhaut im Weißabgleich kann man wohl nicht mit Bestimmtheit sagen, in meinem Club hat auch einer eine Z9 und seine Bildergebnisse sind im Vergleich mit anderen schon seltsam manchmal, bisher dachte ich eigentlich es liegt eher an der Unkenntnis bei der Bildbearbeitung, wie entrauschen oder auch überschärft etc.
Aber dass eine D gegenüber einer Z größere Unterschiede in der BQ hat denke ich eigentlich nicht. Es ist ja alles individuell und im Ergebnis sieht das nachher kein Mensch. Bei Jpeg ooc kann das vielleicht möglich sein, aber da kommen so viele Parameter zusammen dass es auch für mich unnötig ist sich groß den Kopf zu zerbrechen.
Einfach automatischer Weißabgleich und Raw ist meine Devise.
Ich schere mich seit der D700 nicht mehr um den Kamerainternen Weißabgleich, der Grund ist einfach, ich fotografiere nur in Raw.
Beim professionellen Einsatz mit Modell, Mode etc und dem Einsatz von Blitzanlagen mag das vielleicht notwendig sein, aber so wäre es mir zu aufwendig.
Ob die Z9 öfter danebenhaut im Weißabgleich kann man wohl nicht mit Bestimmtheit sagen, in meinem Club hat auch einer eine Z9 und seine Bildergebnisse sind im Vergleich mit anderen schon seltsam manchmal, bisher dachte ich eigentlich es liegt eher an der Unkenntnis bei der Bildbearbeitung, wie entrauschen oder auch überschärft etc.
Aber dass eine D gegenüber einer Z größere Unterschiede in der BQ hat denke ich eigentlich nicht. Es ist ja alles individuell und im Ergebnis sieht das nachher kein Mensch. Bei Jpeg ooc kann das vielleicht möglich sein, aber da kommen so viele Parameter zusammen dass es auch für mich unnötig ist sich groß den Kopf zu zerbrechen.
Einfach automatischer Weißabgleich und Raw ist meine Devise.
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Wenn es dir Spaß macht ist es ja in Ordnung. Ich bin nicht so der Perfektionist, mir persönlich ist es zu aufwändig.
Ich habe hier nur geschrieben weil die D6 ins Spiel gebracht wurde und ich bei meiner Art zu fotografieren und zu bearbeiten zwischen D und Z oder Fuji und Olympus keine für mich wichtigen Unterschiede feststellen konnte die mich behindert hätten, zumindest nicht in Raw.
Der Fuji oder Leica Look, wie dort gerne betont wird, ist für mich auch nicht relevant, gerade weil auch jeder eine eigene Sichtweise hat.
Aber wie gesagt Jpegs interessieren mich nicht und deshalb kann ich auch mit Fuji Rezepten nicht viel anfangen und der Bildstil bei mir ist immer auf Standard für den EVF oder LV Monitor.
Alles gut.
Ich habe hier nur geschrieben weil die D6 ins Spiel gebracht wurde und ich bei meiner Art zu fotografieren und zu bearbeiten zwischen D und Z oder Fuji und Olympus keine für mich wichtigen Unterschiede feststellen konnte die mich behindert hätten, zumindest nicht in Raw.
Der Fuji oder Leica Look, wie dort gerne betont wird, ist für mich auch nicht relevant, gerade weil auch jeder eine eigene Sichtweise hat.
Aber wie gesagt Jpegs interessieren mich nicht und deshalb kann ich auch mit Fuji Rezepten nicht viel anfangen und der Bildstil bei mir ist immer auf Standard für den EVF oder LV Monitor.
Alles gut.
Wenn der Baumstumpf (die Schildkrötenskulptur) Licht vom blauen
Himmel bekommt, dann ist der in natura blaustichig.
Das ist das normale Licht bei hochstehender Sonne.
Der offene Schatten ist noch blauer, weil der nicht einmal
direktes Sonnenlicht bekommt.
Technisch also eine korrekte Wiedergabe der Situation.
Physiologisch/subjektiv nimmst Du das als blaustichig wahr.
Auch wenn ich eine Korrektur mit der Pipette im Grau des Stumpfes mache bleibt ein Blaustich im Schatten erhalten.
Diesen Eindruck bekomme ich auch in der Realität.
Das helle Holz und die Blätter bekommen aber den natürlicheren Eindruck einer Sonnenbestrahlung so wie man es sieht.
Ich möchte dabei bleiben. Das Bild ist insgesamt viel zu blau und zu kalt.
Ein Beispiel welches mir auch besonders aufgefallen ist und zeigt, der Weißabgleich kann einfach nicht korrekt sein.
Das gesamte Bild ist blaustichig.
Nimmt man die Pipette und geht auf das rechte Gebäude mit dem Spitzdach (U-Boot), verändert sich sofort der Rost auf den Tragflächen.
Die Besucherlauffläche erhält mehr Farbgebung. Farben erhalten mehr Brillanz und Glaubwürdigkeit bei Sonnenbestrahlung.
Und ja, die Schatten bleiben bläulich. So wie man es auch in der Realität erkennen kann. Aber nicht das gesamte Bild extrem Blau.
Hier hat man aber den Eindruck, man trägt eine blaugetönte Sonnenbrille.
Subjektiv/physiologisch ist das richtig. Messtechnisch nicht.
Das rot-weiss gestreifte Gebäude - Pipette auf den weissen Teil -> leicht warmtonig.
Tragfläche der Concorde und Triebwerksauslass rechts dito.
Und auch hier wieder satt blauer Himmel und große Teile des Motivs im offenen Schatten,
andere Teile reflektieren den blauen Himmel in die Kamera.
Weiter hinten sehen wir den tiefer gestaffelten Dunst, der auch blaues Himmelslicht fängt.
Dennoch - eine technisch korrekte Wiedergabe der Situation.
Mit Tragfläche/weissen Gebäudequadraten sogar warmtonig würde
ich diesen Neutralabgleich als absolut korrekt bezeichnen.
Daß er Dir zu kalt ist, bleibt davon unberührt und ist vielleicht das eigentliche Problem.
Du möchtest einen subjektiv empfundenen Neutralabgleich wiederfinden.
Daß der in der D3 anders war, ist gut möglich.
Die Frage ist nun ob Nikon das nicht vielleicht als Fortschritt empfindet,
wenn die Situation so blau abgebildet wird wie der Tag nun mal war?
Canon bietet zwei Versionen AWB an, Ambience Priority und Priority White.
Hat Nikon ein Äquivalent dazu?
Schlussendlich reden wir hier weitgehend über Kalt/Warm-Balance, und lassen
die anderen Farbvektoren weg, weil wir die nicht bei der Aufnahme manuell
einstellen können
Ob eine einzelne Kamera beim Messen des Weißabgleichs systematisch Fehler produziert, kann man sehr leicht mit der Expodisc vorm Objektiv feststellen, indem man die RGB-Histogramme der RAW-Bilder je Farbkanal mit denen anderer Kameras vergleicht. Die Lichtquelle und die Ausrichtung der Kameras müssen konstant sein, d.h. Kunstlicht in Innenräumen ohne direkte Sonneneinstrahlung, gleichmäig bedeckter Himmel etc.. Die Testaufnahmen erfolgen in Richtung der Lichtquelle. Die Expodisc zerlegt das einfallende Licht mittels hunderter Mikroprismen. Dadurch wird die komplette Sensorfläche mit gleichfarbig homogenem Licht belichtet. Um die so entstandenen Aufnahmen der Kameras zu vergleichen, reicht es, sich die RGB-Histogramme auf den Displays der verschiedenen Kameras anzuschauen. Da sieht man sofort, wenn es Abweichungen in einem Farbkanal gibt.
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Den manuellen Weißabgleich hatte ich bisher noch nie verwendet. Habe das Thema zum Anlass genommen, mal auszuprobieren (hab aber keine Z9, deswegen mit der Zf probiert). Also mache ich eine Referenzmessung für PRE1 wie im Manual beschrieben: Messfeld mitten in einer Graukarte. Gleich danach mache ich ein Bild von genau dieser Szene, lade das Bild in NX Studio (sonst verwende ich C1) und - Überraschung, die RGB-Werte sind im Bereich der Graukarte nicht identisch. Die Farbtemperatur ist zu gering, das Grau ist zu kühl (R 121, G 125, B 128). Ich hätte erwartet, dass RGB identisch sein müssten.
Zweiter Versuch: diesmal Messfeld für PRE2 auf ein gelbes Post-It gerichtet. Ergebnis ist erwartungsgemäß ein deutlich anderer Weißabgleich; aber: Szene dann mit diesem WB-Preset aufgenommen zeigt das (eigentlich) gelbe Post-It auch nicht als exakt helles Grau an, sondern wieder mit einem leichten Blaustich (R 202, G 205, B 210). Interessanterweise fast identische Differenzen.
Erklärung? Ich habe leider keine, würde aber auch gerne wissen, warum das nicht genauer funktioniert.
In der Praxis wäre mir allerdings diese Vorgehensweise zu kompliziert. Wenn ich es möglichst genau haben will, z.B. bei Reproduktionen von Gemälden, fotografier ich die Szene einmal mit, einmal ohne Graukarte und mach den Weißabgleich hinterher in C1, Pipette auf die Graukarte, WB aufs andere Bild übertragen, fertig. Die meisten werden es so oder so ähnlich machen.
Was mir noch wichtig erscheint: es gibt ja eigentlich so gut wie keine Szenerie, wo sämtliche Objekte vom exakt gleichen Licht beleuchtet werden. Schon deshalb nicht, weil jedes Objekt ja auch Licht (entsprechend seiner Farbe) reflektiert und damit die Beleuchtung und Farbe eines benachbarten Objekts beeinflussen kann.
Bei einer Szene im Freien muss man sich ja auch eintscheiden, ob der Weißabgleich eher in der Sonne oder eher im Schatten passen soll. Auch deshalb mache ich den endgültigen Weißabgleich sowieso lieber in der EBV.
Ich hatte übrigens auch mal versucht, so vor ca. 5 Jahren, ein individuelles Kameraprofil zu erstellen, mit dem colorchecker und der x-rite software glaube ich, und in C1 geladen. Das hatte aber irgendwie so überhaupt gar nicht vernünftig funktioniert.
Zweiter Versuch: diesmal Messfeld für PRE2 auf ein gelbes Post-It gerichtet. Ergebnis ist erwartungsgemäß ein deutlich anderer Weißabgleich; aber: Szene dann mit diesem WB-Preset aufgenommen zeigt das (eigentlich) gelbe Post-It auch nicht als exakt helles Grau an, sondern wieder mit einem leichten Blaustich (R 202, G 205, B 210). Interessanterweise fast identische Differenzen.
Erklärung? Ich habe leider keine, würde aber auch gerne wissen, warum das nicht genauer funktioniert.
In der Praxis wäre mir allerdings diese Vorgehensweise zu kompliziert. Wenn ich es möglichst genau haben will, z.B. bei Reproduktionen von Gemälden, fotografier ich die Szene einmal mit, einmal ohne Graukarte und mach den Weißabgleich hinterher in C1, Pipette auf die Graukarte, WB aufs andere Bild übertragen, fertig. Die meisten werden es so oder so ähnlich machen.
Was mir noch wichtig erscheint: es gibt ja eigentlich so gut wie keine Szenerie, wo sämtliche Objekte vom exakt gleichen Licht beleuchtet werden. Schon deshalb nicht, weil jedes Objekt ja auch Licht (entsprechend seiner Farbe) reflektiert und damit die Beleuchtung und Farbe eines benachbarten Objekts beeinflussen kann.
Bei einer Szene im Freien muss man sich ja auch eintscheiden, ob der Weißabgleich eher in der Sonne oder eher im Schatten passen soll. Auch deshalb mache ich den endgültigen Weißabgleich sowieso lieber in der EBV.
Ich hatte übrigens auch mal versucht, so vor ca. 5 Jahren, ein individuelles Kameraprofil zu erstellen, mit dem colorchecker und der x-rite software glaube ich, und in C1 geladen. Das hatte aber irgendwie so überhaupt gar nicht vernünftig funktioniert.
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Die Abweichungen beim Weißabgleich der Kamera mittels Objektmessung auf die Graukarte sind dem Einfallswinkel des Lichtes im Verhältnis zur Graukarte geschuldet. Das Ergebnis kann völlig unterschiedlich ausfallen, je nach dem, ob die Graukarte z.B. mit 45° oder im rechten Winkel zur Lichtquelle positioniert wird. Wird der Weißabgleich gemessen, wenn mal schnell eine Wolke an der Sonne vorbeizieht und bei voller Sonne fotografiert wird, unterscheiden sich die Ergebnisse ebenfalls, wenn es darum geht, die von Svantevit beklagten Farbweichungen verschiedener Kameras zu vergleichen und diese ggf. anzupassen.
Für farbverbindliches Arbeiten im Studio oder unter kontrollierten Lichtbedingungen auch bei Tageslicht ist eine Graukarte oder ein Colour-Checker natürlich hilfreich.
Ob Graukarte oder Colour-Checker bei Landschaftsaufnahmen zu einem der subjektiv empfundenen Lichtstimmung passenden Weißabgleich führen, ist eine völlig andere Frage: "Sonne im Rücken" zur goldenen Stunde "bringt Verzücken" - was nützt es mir da, wenn der Weißabgleich auf die Graukarte diese schöne Lichtstimmung auf neutralgrau wegbügelt?
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Ursachen für leichte Abweichungen sind mir völlig klar.
Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit Weißabgleich, solltest Du bei vollständigem Lesen meines Beitrages eigentlich verstanden haben.
Die Frage ist, ob die Kamera möglicherweise systematisch nicht exakt das macht was man erwartet, oder ob es einen Anwendungsfehler geben kann. Ich habe versucht die Schwierigkeiten nachzustellen, von denen @svantevit berichtet hat und ob ich dazu eine Erklärung finde. Ich finde keine.
Deine Erklärung mit verschiedenen Einfallswinkeln kann bei den von mir beobachteten Abweichungen jedenfalls definitiv nicht die Ursache sein. Referenzmessung und Foto sind ja praktisch identisch gewesen in meinem setup. Da gab es keine Veränderungen.
Ich persönlich habe überhaupt kein Problem mit Weißabgleich, solltest Du bei vollständigem Lesen meines Beitrages eigentlich verstanden haben.
Die Frage ist, ob die Kamera möglicherweise systematisch nicht exakt das macht was man erwartet, oder ob es einen Anwendungsfehler geben kann. Ich habe versucht die Schwierigkeiten nachzustellen, von denen @svantevit berichtet hat und ob ich dazu eine Erklärung finde. Ich finde keine.
Deine Erklärung mit verschiedenen Einfallswinkeln kann bei den von mir beobachteten Abweichungen jedenfalls definitiv nicht die Ursache sein. Referenzmessung und Foto sind ja praktisch identisch gewesen in meinem setup. Da gab es keine Veränderungen.
N
Es war nicht meine Absicht, dass Du Dich falsch verstanden fühlen musstest. Deine Ausführungen sind völlig richtig.
Das Thema hier ist der zu warmstichige manuelle Weißabgleich mittels Graukarte bei Landschaftsaufnahmen der Z9 von Svantevit.
Da ist deutlich zu machen, dass das Hantieren mit Graukarten draussen, unter Tageslichbedingungen, mit wechselnden Lichtverhältnissen notwendigerweise zu keinem wiederholbaren Ergebnis beim Weißabgleich führen kann. Die Kamera misst das auf die Graukarte eintreffende Licht, welches in der Landschaft auch von der Umgebung beeinflusst wird. Stellst Du die Graukarte auf eine grüne Wiese, wird vom Himmel das Grün reflektiert und beeinflusst die Messung. Ein anderer Standort der Graukarte z.B. im Bereich von Felsen wird wieder zu anderen Ergebnissen führen. Das ist das nicht zu lösende Problem der Objektmessung.
Aus diesem Grunde hatte ich ihm den Einsatz des Weißabgleichfilters empfohlen. Diese Filter auf dem Objektiv haben dieselbe Wirkung, wie die Messkalotte z.B. beim weiter oben erwähnten Minolta Color Meter IIIF. Damit gelingt eine direkte Messung der Farbtemperatur der Lichtquelle (Lichtmessung).
Wenn die Z9 keinen Defekt hat, bin ich mir sicher, dass dies zu besseren Ergebnissen führt.
Graukarten und Farbkarten haben ihre Berechtigung vor allem bei farbverbindlichen Arbeiten, wo es auf eine exakte Farbwiedergabe ankommt,. Diese kann in der Nachbearbeitung gezielt gesteuert werden, wenn die Karte für Testaufnahmen beim Motiv gegenüber der Lichtquelle positioniert wurde.
Das Thema hier ist der zu warmstichige manuelle Weißabgleich mittels Graukarte bei Landschaftsaufnahmen der Z9 von Svantevit.
Da ist deutlich zu machen, dass das Hantieren mit Graukarten draussen, unter Tageslichbedingungen, mit wechselnden Lichtverhältnissen notwendigerweise zu keinem wiederholbaren Ergebnis beim Weißabgleich führen kann. Die Kamera misst das auf die Graukarte eintreffende Licht, welches in der Landschaft auch von der Umgebung beeinflusst wird. Stellst Du die Graukarte auf eine grüne Wiese, wird vom Himmel das Grün reflektiert und beeinflusst die Messung. Ein anderer Standort der Graukarte z.B. im Bereich von Felsen wird wieder zu anderen Ergebnissen führen. Das ist das nicht zu lösende Problem der Objektmessung.
Aus diesem Grunde hatte ich ihm den Einsatz des Weißabgleichfilters empfohlen. Diese Filter auf dem Objektiv haben dieselbe Wirkung, wie die Messkalotte z.B. beim weiter oben erwähnten Minolta Color Meter IIIF. Damit gelingt eine direkte Messung der Farbtemperatur der Lichtquelle (Lichtmessung).
Wenn die Z9 keinen Defekt hat, bin ich mir sicher, dass dies zu besseren Ergebnissen führt.
Graukarten und Farbkarten haben ihre Berechtigung vor allem bei farbverbindlichen Arbeiten, wo es auf eine exakte Farbwiedergabe ankommt,. Diese kann in der Nachbearbeitung gezielt gesteuert werden, wenn die Karte für Testaufnahmen beim Motiv gegenüber der Lichtquelle positioniert wurde.
Na, dann haben wir ja beide im Wesentlichen das Gleiche nur mit unterschiedlichen Worten ausgedrückt.
Klar, die Objektmessung per Graukarte kann immer nur für genau die Stelle passen, an der man die Graukarte platziert und solange sich das Licht nicht ändert (was im Freien z.B. bei ziehenden Wolken kaum erreichbar ist).
Das Nachstellen der Vorgehensweise mit Graukarte und WB-Presets in der Kamera bei reproduzierbaren Situationen mit definierter Beleuchtung (drinnen) bringt mich allerdings zu einer ähnlichen Beobachtung wie vom Themenstarter: es kann Abweichungen geben, und die verstehe ich derzeit ebensowenig wie der Themenstarter. Aber vielleicht versucht die Kamera "schlauer" zu sein, als nur stur dasselbe zu machen wie es auch in der EBV mit der Pipette gehen würde. (vgl. mein Kommentar in #22.1)
Klar, die Objektmessung per Graukarte kann immer nur für genau die Stelle passen, an der man die Graukarte platziert und solange sich das Licht nicht ändert (was im Freien z.B. bei ziehenden Wolken kaum erreichbar ist).
Das Nachstellen der Vorgehensweise mit Graukarte und WB-Presets in der Kamera bei reproduzierbaren Situationen mit definierter Beleuchtung (drinnen) bringt mich allerdings zu einer ähnlichen Beobachtung wie vom Themenstarter: es kann Abweichungen geben, und die verstehe ich derzeit ebensowenig wie der Themenstarter. Aber vielleicht versucht die Kamera "schlauer" zu sein, als nur stur dasselbe zu machen wie es auch in der EBV mit der Pipette gehen würde. (vgl. mein Kommentar in #22.1)
Es gibt Aufnahmesituationen, die einen exakten Weißabgleich erfordern.
Heutzutage wird eine Bildwirkung oftmals durch bewusste Anpassung erzielt. Wenn ich z.B. MTB Aufnahmen in unserer "Grünen Hölle" mache, passt ein perfekter Weißabgleich überhaupt nicht zu dem was wir wollen. Sicherlich irritiert eine einzeln herausgelöste Aufnahme durch das gezielt eingesetzte Color Grading aber die Stimmung muss nicht immer "neutral" sein.
Kein Kinofilm zeigt die Realität mit korrektem Weißabgleich. Alle leben u.a. durch das Color Grading.
Bei Landschaftsaufnahmen kann ich mir das auch nicht vorstellen. Die bilden selten die Realität neutral ab.
Heutzutage wird eine Bildwirkung oftmals durch bewusste Anpassung erzielt. Wenn ich z.B. MTB Aufnahmen in unserer "Grünen Hölle" mache, passt ein perfekter Weißabgleich überhaupt nicht zu dem was wir wollen. Sicherlich irritiert eine einzeln herausgelöste Aufnahme durch das gezielt eingesetzte Color Grading aber die Stimmung muss nicht immer "neutral" sein.
Kein Kinofilm zeigt die Realität mit korrektem Weißabgleich. Alle leben u.a. durch das Color Grading.
Bei Landschaftsaufnahmen kann ich mir das auch nicht vorstellen. Die bilden selten die Realität neutral ab.
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Kommentare
Ein wichtiger Punkt: Farbe ist Gestaltung.
Einen Sonnenuntergang will niemand neutral stellen.
Einen Sonnenuntergang will niemand neutral stellen.
Natürlich gibt es Gründe und Situation sowohl für wie auch gegen einen "korrekten" Weißabgleich. Völlig klar, muss m.M.n. nicht weiter diskutiert werden. Bei dem in meinem Beitrag #12 erwähnten Beispiel, Reproduktion von Gemälden, dürfte klar sein, dass ein exakter Weißabgleich verlangt wird. Ich habe auch überhaupt kein Problem den zu erreichen (den Drucker richtig zu profilieren ist da vieeeel schwieriger und aufwändiger, aber auch da habe ich schon einen sehr guten Level erreicht).
Ich versuche einzig und allein herauszufinden, ob ich die Probleme des Themenstarters nachvollziehen kann (ja, zumindest in ähnlicher Form), und ob ich etwas zur Lösung des Problems beitragen kann (bisher leider nichts, außer es anders zu machen, aber das ist ja nicht die Fragestellung von @svantevit).
Wäre doch ganz sinnvoll, wenn sich die Beiträge näher an der Frage des Themenstarters orientieren würden.
Ich versuche einzig und allein herauszufinden, ob ich die Probleme des Themenstarters nachvollziehen kann (ja, zumindest in ähnlicher Form), und ob ich etwas zur Lösung des Problems beitragen kann (bisher leider nichts, außer es anders zu machen, aber das ist ja nicht die Fragestellung von @svantevit).
Wäre doch ganz sinnvoll, wenn sich die Beiträge näher an der Frage des Themenstarters orientieren würden.
Welcher Picture Style ist gewählt?
Könnte Einfluss auf die Farbabstimmung haben.
Und sind die Farben allgemein zu kühl, oder auch sonst off?
Könnte Einfluss auf die Farbabstimmung haben.
Und sind die Farben allgemein zu kühl, oder auch sonst off?
Kommentar
Ein korrekter Weißabgleich ist für mich ersteinmal die Basis.
Ganz wichtig bei trüben Wetter. Da muß er stimmen.
Zu gelbe oder zu blaue Wolken wirken unglaubwürdig wenn die Lichtstimmung absolut neutral war.
Auch das Grün in den Wiesen bleibt dann grün und keine blaue magenta Suppe.
Was man dann später künstlerisch daraus macht ist ein anderes Ding.
Ich bin am Thema dran und werde mich zu Wort melden wenn ich meine Gedanken und Tests gesammelt habe.
Die Frage war ja ersteinmal warum die Messung mit Kamera keinen korrekten Weißabgleich ergibt.
Mit der Pipette aber doch bessere Ergebnisse.
Ganz wichtig bei trüben Wetter. Da muß er stimmen.
Zu gelbe oder zu blaue Wolken wirken unglaubwürdig wenn die Lichtstimmung absolut neutral war.
Auch das Grün in den Wiesen bleibt dann grün und keine blaue magenta Suppe.
Was man dann später künstlerisch daraus macht ist ein anderes Ding.
Ich bin am Thema dran und werde mich zu Wort melden wenn ich meine Gedanken und Tests gesammelt habe.
Die Frage war ja ersteinmal warum die Messung mit Kamera keinen korrekten Weißabgleich ergibt.
Mit der Pipette aber doch bessere Ergebnisse.
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Zwei Szenen:
1) Eine Industriehalle innen. Blaue Wände, der graue Boden beleuchtet mit einer Mischung
aus alten Leuchtstoffröhren und Quecksilberdampflampen.
2) Wiese und Himmel bei Dämmerung.
Beides oben blau und unten grün. Messtechnisch sehr nah beieinander,
beides ähnlich hell.
Aber nur in einem Fall würde man versuchen das Grün rauszurechnen.
Das ist dann Deine Entscheidung. Die Kamera kann nicht wissen was Wiese und was Industrieboden in grünem Licht ist.
Dazu kommen dann noch geschmackliche Unterschiede zwischen Asien und Europa.
Die haben durchaus Einfluss auf die Farbabstimmung einiger Kameraprofile.
Das ist alles korrekt was du sagst Michael.
Hier geht es aber um ganz einfache Methoden ohne Mischlicht.
Gerade heute. Trüb. Optimal neutrales Wetter.
Ich messe mit Karte, hatte sogar 3 mit, wumms...richtiger Gelbstich.
Hier stimmt was nicht in meiner Kamera.
Sucher und Displayeinstellungen sind auch alle unverändert, also nicht von mir verstellt.
Ich habe mal einen Weissabgleich mit einer Graukarte (SpyderCheckr 24) bei Kunstlicht gemacht, dann die Karte fotografiert (NXS Export nach JPG) und in Photoshop über den Graubereich den Durschnitt berechnen lassen.
Das Ergebnis ist ein leicher "Gelbstich", wie oben festgestellt:
D
Das Ergebnis ist ein leicher "Gelbstich", wie oben festgestellt:
D
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Wenn der Kreis in Deinem screenshot die festgestellte Durchschnittsfarbe repäsentiert, ist das aber ein massiver Gelbstich:
Das kann ich fast nicht glauben.
Mit welcher Kamera hast Du getestet?
Das kann ich fast nicht glauben.
Mit welcher Kamera hast Du getestet?
Damit ihr mich versteht warum mir das Thema so wichtig ist, hier mal ein nach meinen Vorstellungen korrekt entwickeltes Beispiel.
Manueller Weißabgleich.
Abgelegtes Kameraprofil per Colorchecker und Software Colorchecker Camera Calibration auf Z9 und Z50/1.2
in Photoshop angewendet.
Das Bild entspricht ganz genau meinem Eindruck den ich bei der Aufnahme erlebte.
Himmel glaubwürdiges echtes Blau. Wolken weiß wie sie zum Zeitpunkt waren.. Das Grün ist genau das Grün.
Nicht farbverfälscht oder übersättigt und ohne Stich in irgendeine Richtung.
Der helle bräunliche Weg wie er wirklich war.
Manueller Weißabgleich.
Abgelegtes Kameraprofil per Colorchecker und Software Colorchecker Camera Calibration auf Z9 und Z50/1.2
in Photoshop angewendet.
Das Bild entspricht ganz genau meinem Eindruck den ich bei der Aufnahme erlebte.
Himmel glaubwürdiges echtes Blau. Wolken weiß wie sie zum Zeitpunkt waren.. Das Grün ist genau das Grün.
Nicht farbverfälscht oder übersättigt und ohne Stich in irgendeine Richtung.
Der helle bräunliche Weg wie er wirklich war.
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Vielleicht sollte man einfach unterstellen, dass der Weißabgleich in Kameras nicht hundertprozentige Ergebnisse liefert.
Perfekt und auf's Grad genau wird es wahrscheinlich mit dem Sekonic C-800 Spektromaster. Kostet schlappe 1.200 €. Macht vielleicht deutlich, dass eine solch präzise Technik nicht in Kameras verbaut sein kann.
Perfekt und auf's Grad genau wird es wahrscheinlich mit dem Sekonic C-800 Spektromaster. Kostet schlappe 1.200 €. Macht vielleicht deutlich, dass eine solch präzise Technik nicht in Kameras verbaut sein kann.
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Ich hab einen Spectromaster.
Der sagt Dir die exakte Farbtemperatur des einfallenden Lichts an.
Die kannst Du so exakt nicht in der Kamera einstellen - da geht immer nur 100K rauf oder runter.
Und dann zeigt er noch Grün/Magenta-Abweichung.
Die kannst Du in der Kamera gar nicht einstellen, dazu brauchst Du Korrekturfilter.
Und auch dann sind wir wieder bei einer technisch korrekten Abbildung für den Ort der Messung.
Einspiegelnder blauer Himmel und Ferndunst werden davon nicht erfasst.
Also nein, perfekt wird es nicht allein mit dem Wissen
um die exakte Lichtfarbe an einer definierten Stelle.
Ist mir schon klar, daran hatte ich auch nicht gedacht, sondern daran, den gemessenen Wert in LR einzugeben.
Genauer wird man es kaum hinbekommen.
Ich unterstelle entsprechende Kalibrierung aller Ausgabegeräte.
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Vielleicht sollte ich Farbtafel und Graukarte mal zusammen abfotografieren.
Mit der Pipette würden dann unterschiedliche Werte angezeigt wenn die Graukarte nicht ganz der Norm entspricht.
Also die Werte Colorchecker und Graukarte miteinander vergleichen.
Die Farbtafel calibrite colorchecker ist jedenfalls exakt.
Somit könnte ich bei unterschiedlichen Werten die Graukarte aussortieren.
Oder eine andere Graukarte verwenden. Habe noch etwas von Kodak da, aus Analogzeiten. Aber das spielt ja keine Rolle.
Grau ist Grau wenn sie dementsprechend genaue Qualität aufweist.
Kann mir auch nicht vorstellen das die Z9 solche Abweichungen erstellt bei manueller Messung.