Frage LR5 & PS: Histogramm-Unterschiede

[grayowl]

Hallo allerseits,

mein Problem in aller Kürze:
Ein NEF mit Anpassungen im LR5 zeigt nach entsprechenden Anpassungen in LR5 ein Histogramm (HG) ohne clipping in den Lichtern. Dieses Bild, exportiert mit Einstellung sRGB und geöffnet im PS (PS Voreinstellung sRGB), oder auch direkt aus dem LR5 ans PS zur Bearbeitung weitergereicht, weist laut HG im PS in den Lichtern ein deutlich erkennbares clipping auf. Hier ist ein Beispiel zu sehen, beide HGs kommen von einem und demselben Bild: http://www.nikon-fotografie.de/vbulletin/picture.php?albumid=24557&pictureid=433800

Dies ist grundsätzlich nicht überraschend, denn das NEF wird im LR5 bekanntlich im riesigen ProPhoto-Farbraum bearbeitet und erst beim Export in das viel kleinere sRGB-Farbraum 'reingepresst'. Dass dabei einige Farben unter die Räder kommen, das leuchtet mir ein.

Die Fragen, die ich mir in diesem Zusammenhang stelle, lauten:
1) Was nutzt mir HG im LR5 bzw. sein riesiger Arbeitsfarbraum, der angeblich deswegen so groß ist, damit Qualitätsverluste bei der Bildbearbietung minimiert werden? LR5 lädt mich dazu ein, seinen Farbraum voll zu nutzen (HG im LR5 von rechts nach links mit Tonwerten "vollzustopfen"), und ich bekomme dann eben deswegen nach dem Export ein suboptimales Endergebnis.
2) Stimmt das, dass man in CNX2 den Arbeitsfarbraum des Konverters selber wählen konnte? Ich hatte nie die Gelegenheit gehabt, CNX2 auszuprobieren, aber in LR5 geht das definitiv nicht, in Bibble und Silkypix angeblich ja.
3) Wieso zeigt mir DxO Optics Pro oder z.B. FSViewer, wenn ich darin dasselbe Bild öffne [vorher im PS abgespeichert oder aus dem LR5 exportiert als TIFF (16 bit) oder JPEG (8 bit)] ein passables HG ohne clipping ? Übrigens, View NX2 zeigt bei diesen Bildern wiederum ein HG mit Problem in den Lichtern.
4) Soweit ich es richtig überblicke, wird generell empfohlen, das gesamte Postprocessing in dem Farbraum abzuwickeln, in dem das Endergebniss herausgegeben wird, sonst sind Qualitätsverluste vorprogrammiert. Anders um: ein Bild, das den Adobe-Farbraum nutzt, sieht auf einem Monitor, der nur sRGB kann, schlechter aus, als das gleiche Bild, wenn's durchgehend in sRGB bis zum optimalen Ergebnis bearbeitet wurde.
Ich würde meinen, dass LR5 mit seinem Arbeitsfarbraum dieses Prinzip verletzt. Verstehe ich es vielleicht falsch?

Für eine Aufklärung bzw. Links zu geeigneten Informationsquellen wäre ich dankbar.
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VG aus Wien

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[LuxStream]

Hallo grayowl,

Zum Histogramm in LR:
Für einen anderen Beitrag habe ich diesbezüglich schon mal einwenig rumprobiert und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass sich das Histogramm in LR immer auf den ProPhotoRGB Farbraum bezieht und zwar unabhängig davon, welchen Farbraum ein in LR geöffnetes Bild (TIFF, JPEG) aufweißt. Bei RAWs sowieso, die haben ja zunächst keinen Farbraum. Allerdings bezieht sich das LR-Histogramm nicht auf das ProPhotoRGB Gamma von 1,8, sondern offenbar auf das sRGB "Gamma", das in etwa 2,2 entspricht.

Zu 2:
Stimmt, zumindest was CNX2 und LR angeht. Was Bibble und Silkypix angeht, hab ich keine Ahnung.

Zu 1:
Die Lösung in CNX2 mit dem frei wählbaren Arbeitsfarbraum fand ich super. Der Weg von Adobe ist aber auch nicht verkehrt. Die Raws werden im riesigen Melissa-RGB Farbraum (entspricht ProPhotoRGB, hat aber ein Gamma=1), in 16 Bit, bearbeitet. Und beim Export wählst Du dein Zielfarbraum.
Bei einem kleineren Farbraum, wie sRGB oder selbst AdobeRGB, würden die Grenzen der Farbdarstellung nicht durch das Ausgabemedium (Monitor, Drucker) sondern bereits durch die Software bestimmt. Das will doch niemand.
Ein suboptimales Ergebnis ist bei einem kalibrierten Monitor auch nicht zu erwarten. Schließlich kannst Du direkt in LR einen Softproof durchführen und Dir sogar die Stellen im Bild markieren lassen, die außerhalb des Farbumfangs deines Monitors liegen.
Ich bearbeite meine Fotos in LR so, wie es mir gefällt und kontrolliere bei Bedarf im Softproof, ob die Farben im Ausgabefarbraum immer noch dargestellt werden können.

Zu 3:
Keine Ahnung. Vielleicht geschieht Ähnliches wie in LR.
Für wahrscheinlicher halte ich aber, dass die Bilder beim Öffnen automatisch in ein anderen Arbeitsfarbraum konvertiert werden.

Zu4:

ein Bild, das den Adobe-Farbraum nutzt, sieht auf einem Monitor, der nur sRGB kann, schlechter aus, als das gleiche Bild, wenn's durchgehend in sRGB bis zum optimalen Ergebnis bearbeitet wurde.

Nein, das tut es nicht.
Qualitätsverluste tauchen beim Konvertieren von einem Farbraum in einen anderen Farbraum auf. Einen großen Farbraum, im 16-Bit-Modus, zu nutzen, selbst wenn der eigene Monitor nur sRGB kann, hat zunächst keine Qualitätsverluste zur Folge.
Es kann halt schnell passieren, dass stark gesättigte Farben, z.B. durch entsprechende Bildbearbeitung, nicht mehr korrekt dargestellt werden können. Aber diese Einschränkung hätte man bei einem kleineren Arbeitsfarbraum ja auch. Der Unterschied ist, dass im Bild mit dem großen Farbraum die stark gesättigten Farben zwar vom sRGB Monitor bzw. Drucker nicht dargestellt/gedruckt werden können, aber in der Datei dennoch enthalten sind. Alle weniger gesättigten Farben im Bild werden auch vom sRGB Monitor richtig reproduziert.
Im Bild mit kleinem Farbraum wären diese stark gesättigten Farben gar nicht erst möglich. Man erlebt also keine "bösen" Überraschungen, beim Monitorwechsel oder beim Drucken auf guten (professionellen?) Druckern. Die eigentlich stark gesättigten Stellen bleiben auch auf dem Super-High-End-Profi-Display so "blass" wie eh und je.
Wirklich vorteilhaft finde ich das nicht. Gegen böse Überraschungen gibt es schließlich den Softproof.

 

[grayowl]

@ LuxStream:

Vielen Dank für deinen tollen Nachhilfe-Unterricht !!

Heureka! Der SOFTPROOF ist die Lösung! Ich gestehe, ich bin bei LR relativ neu und die Komplexität des gesamten LR-Konvoluts, die macht mir zu schaffen. Dass ich Softproof im LR suchen könnte (vom PS kenne ich es), darauf ist mein alterndes Hirn von alleine nicht gekommen. Und das Programm-Lernen aus Büchern ist halt nicht jedermanns Sache. Inzwischen habe ich mir das LR5-Buch von Galileo Design besorgt (Autorin Maike Jarsetz) und darin steht natürlich alles schön zum Nachlesen. Nur den Tritt von dir habe ich gebraucht.

Ich bin es eigentlich nicht gewohnt, in Foren gleich eine solche alles klärende Antwort zu bekommen, zu oft liest man: "Ich bin zwar kein Experte, aber ich denke mir, ....." oder "Lies das Handbuch !!". Ich schätze es sehr, dass es diesmal bei dir anders war. Nochmals Danke!

Ota

 

[falconeye]

Für eine Aufklärung bzw. Links zu geeigneten Informationsquellen wäre ich dankbar.

Hier gibt es sicher viele komplizierte und auch richtige Antworten.

Nur bzgl. der beiden gezeigten Histogramme ist es ganz einfach:

Das LR-Histogramm ist für ein Bild mit korrektem Weissabgleich, das PS-Histogramm ist für ein Bild, dass viel zu warm (rot) ist. Da muss Rot natürlich clippen.

Wie Du das hinbekommen hast, wirst Du selber herausfinden müssen.

LG
Falk

 

[LuxStream]

Nochmals Danke!

Gern geschehen!

@ falconeye
Das Rot im PS-Histogramm clippt nicht zwangsläufig wegen einer, wie auch immer gearteten, Bildbearbeitung. So wie ich grayowl verstanden habe, hat er das aus LR exportierte Bild in PS nicht verändert.
Die Unterschiede im Histogramm lassen sich allein durch die verschiedenen Farbräume erklären (LR: MelissaRGB; exportiertes Bild: vermutlich sRGB). Die Histogrammänderung kann auch direkt in LR beobachtet werden, wenn der Softproof aktiviert/deaktiviert wird und als Zielfarbraum beispielsweise sRGB ausgewählt wird.

Viele Grüße
Egor

 

[falconeye]

Die Unterschiede im Histogramm lassen sich allein durch die verschiedenen Farbräume erklären (LR: MelissaRGB; exportiertes Bild: vermutlich sRGB). Die Histogrammänderung kann auch direkt in LR beobachtet werden, wenn der Softproof aktiviert/deaktiviert wird und als Zielfarbraum beispielsweise sRGB ausgewählt wird.

Egor, ich kenne den Effekt der Softproofing Option. Dabei kommt es i.d.R. zu Verschiebungen im Histogramm, aber diese sind wesentlich subtiler als hier im Beispiel.

Hier liegen zwei Bilder mit Histogrammen vor, für die schlicht der Weissabgleich verschieden ist. Das sieht man doch sofort. Wie es dazu kam, weiss ich nicht, wahrscheinlich wurde das Bild in LR weissabgeglichen, aber ohne LR-Korrektur an PS übergeben.

 

[grayowl]

@ falconeye

Hier liegen zwei Bilder mit Histogrammen vor, für die schlicht der Weissabgleich verschieden ist. Das sieht man doch sofort. ......

Falk, es ist erstaunlich, wie genau du weißt, dass die zwei Histogramme von zwei unterschiedlichen Bildern kommen. Aber ich muss dich enttäuschen, du irrst, ich habe in LR an WB nicht gedreht, nur die Farbsättigung "bis zum Anschlag" ausgereizt. Der Anschlag ist im ProPhoto-RGB wo anders als in sRGB. That's a fact!

Ganz am Anfang kannst du nachlesen: es handelte sich um ein in LR5 angepasstes NEF (knallgelbe und rotbraune Töne dominierten im Bild, es war eine Makroaufnahme einer Hornisse). Ich habe das Bild für das Bearbeiten im PS (die Vorgabe im PS war sRGB)
1) exportiert (abgespeichert) als JPEG im sRGB-Farbraum, und alternativ dazu
2) direkt aus dem LR5 (mit 16 bit Farbtiefe im sRGB) an PS übergeben
Die Histogramme im PS waren deckungsgleich.

Wenn ich dann mein PS auf ProPhoto-RGB umgestellt habe und das Bild im ProPhoto-RGB aus dem LR5 an PS überreichte, zeigte mir PS das gleiche Histogramm wie davor LR5. Und umgekehrt, wenn ich jetzt im LR5 Softproof für sRGB aktiviere, zeigt mir LR5 das gleiche Histogramm wie PS zuvor. [Genau so, wie es Egor in seiner Antwort schrieb]. Ich stelle also fest: Die Unterschiede in den Histogrammen hängen ausschließlich mit dem jeweiligen Farbraum zusammen.

Liebe Grüße

Ota

 

[falconeye]

@ falconeye
Falk, es ist erstaunlich, wie genau du weißt, dass die zwei Histogramme von zwei unterschiedlichen Bildern kommen. Aber ich muss dich enttäuschen, du irrst

Ota, ok, ich glaube dir und akzeptiere, dass ich mich irre.

Du siehst mich hiermit also ernsthaft erstaunt

Im LR-Histogramm ist die Schulter rechts vom Peak (also weit weg von den Grenzen der Farbräume) fast perfekt farblos (grau, keine Farbkanal dominiert). Im PS-Histogramm ist das Gegenteil der Fall, rot ist 50% stärker als blau. Jede Farbraumänderung bildet aber grau auf grau ab. Eine Verschiebung von rot=blau auf rot=1.5x blau ist eigentlich nur per Farbtemperaturänderung oder explititen Eingriff in die Farben darstellbar.

Insofern würde deine Beobachtung eine nähere Betrachtung wert sein: das hätte nämlich eigentlich NICHT passieren dürfen. Oder ich stehe komplett auf dem Schlauch...

 

[grayowl]

@ falconeye:

Jede Farbraumänderung bildet aber grau auf grau ab.

... mag sein, oder auch nicht ganz oder nicht immer (es kommt darauf an), aber das ist nicht unser Problem.

Der Grund für die Unterschiede in der Mitte des Histogramms liegt darin, dass die Farben, die außerhalb des kleineren (Ziel-)Farbraumes liegen, bei der Farbraumänderung nicht einfach beschnitten werden. Die betroffenen Farben werden in den kleineren Farbraum 'reingequetscht'. Es kommt dabei (bei Fotos vorzugsweise) perzeptives Rendering zur Anwendung. Das bewirkt, dass auch Tonwerte, die im kleinerem Farbraum ohne Probleme dargestellt werden, um einiges verschoben werden. Und wenn Grau aus gleichen Anteilen von RGB besteht und das Rendering etwas NUR im Rotkanal verschiebt, kann auch Grau davon betroffen sein.

Mehr dazu z.B. hier: http://www.grafikrausz.at/cmglossary05.php

Aber wie schon oben steht, in unserem Fall geht es gar nicht um Grau(!). Grau ist (im Bild) dort, wo an einem und demselben Ort (im Bild) kein Kanal dominiert. Ob im Histogramm bei einer und derselben Helligkeitsstufe die Kurven für alle drei Kanäle gleich hoch sind oder eben nicht, das ist irrelevant. Das Histogramm sagt nichts darüber aus, wo sich im Bild die einzelnen Tonwerte befinden. Wenn alle drei Kanäle z.B. genau in der Histogramm-Mitte die gleiche Höhe haben, bedeutet das noch lange nicht, dass im Bild irgendwo auch ein Mittelgrau vorkommt.

Du kannst es ausprobieren, falls ich es nicht verständlich formuliert habe: 'konstruiere' im PS ein Bild mit 600x200 px, das aus drei 200x200px-Quadraten besteht. Ein Quadrat rein rot, das zweite rein grün und das dritte rein blau, alle drei in der höchsten Sättigung (255-0-0 / 0-255-0 / 0-0-255). Dann ziehe quer über alle drei Farben ein Gradient von Weiß>Transparent auf und schau dir das entsprechende Histogramm an. Mit deinen Worten: kein Kanal dominiert irgendwo im Histogramm, man sieht nur eine graue Fläche. Dennoch ist im Bild gar kein Grau, nur Weiß und reine Grundfarben in unterschiedlichen Helligkeitsstufen.

Du kannst bei dem o.e. Bild im PS (u/o im ACR-Filter des PS) die Sättigung der R-G-B-Farben ändern. Im ACR-Filter kannst du auch am WB drehen. Du wirst dabei mehrere interessante Effekte im Histogramm beobachten. Das Interessanteste dabei: wenn man bei diesem Testbild die Rotsättigung auf Null senkt, überragt im Histogramm plötzlich Rot die anderen zwei Kanäle. Interessant, gell? Im Bild ist gar kein Rot (nur Grau, Blau und Grün) und dennoch dominiert der rote Kanal über die gesamte Histogrammbreite.

Umgelegt auf mein Hornissenbild und Histogramm-Problem: das Reinquetschen von Rot in den kleineren sRGB-Farbraum kommt der teilweisen Entsättigung von Rot gleich. Und deswegen steht im sRGB-Histogramm im PS (oder im Softproof im LR) auf einmal Rot höher als G+B. Aus meiner Sicht ändert eine teilweise Entsättigung eines Farbkanals nichts am WB.

Das ist die Antwort und ich hoffe, du stehst jetzt wieder neben dem Schlauch.

Gruss

Ota

 

[falconeye]

Ob im Histogramm bei einer und derselben Helligkeitsstufe die Kurven für alle drei Kanäle gleich hoch sind oder eben nicht, das ist irrelevant.

Das ist die Kernaussage und kann das Phänomen i.d.T. im Prinzip erklären.
Allerdings begegnen mir Bilder mit ausgeglichenen Histogrammteilen, die dann nicht auch vorzugsweise von eher grauen Bereichen stammen, eher selten.

Ich schalte ja auch zwischen Farbrüumen mit Softproofing um und da ist mir solch eine extreme Verschiebung ausgeglichener Histogrammteile nicht bewusst begegnet. Du scheinst hier aber tatsächlich einen solchen Fall getroffen haben

Danke für die Mühe und Horizonterweiterung, wird dankend angenommen