Lohnt sich Mittelformat?

Thread schließen? Da halte ich ausser bei krassen Beleidigungen eh wenig von. Frisst ja kein Brot. Ausserdem kommen ja durchaus noch interessante Beiträge. Und was "brauchbar" erscheint, ist ja nun auch sehr subjektiv. Jedenfalls sind wir hier nicht in einer Wiederholungsschleife wie sonst gelegentlich bei solchen fundamentalen Themen. Den Dogma-Artikel fand ich sehr interessant, lese dort in letzter Zeit sowieso häufiger.

Mir stellt sich danach allerdings die Frage: Hat die Phase One ihren Vorsprung aus dem Sensorformat gewonnen? Es ist erstaunlich, dass sowohl Hasselblad als auch Fuji ihre eklatanten Schwächen genau dort haben, wo sie erstens als sehr stark gelten und zweitens insbesondere Fuji mit Stückzahlen und hoher Konstanz glänzt. Ganz abgehen davon, dass Farbtreue im typischen Einsatzbereich dieser Kameras mit Sicherheit auch sehr relevant ist. Verwunderlich ist das alles schon. Vor allem bei einer Firma, die nicht einfach nur neutral abstimmt, sondern berühmt für ihre Filmsimulationen ist.

Ich hätte nennenswerte Abweichungen in dieser Art viel eher der Beleuchtung zugeschrieben. Bei dem Gedanken mit einem sehr unzuverlässigen System in der Wüste alte Tempel zu dokumentieren, sträubt sich in mir alles. Die von VisualPursuit beschriebene Ausfallquote kann ich mir lebhaft vorstellen, wobei mich interessieren würde, was für Defekte da aufgetaucht sind. In der normalen Bildmäßigen Fotografie ist man mit einem billigeren (aber immer noch highendigen System) besser dran, weil man da noch Geld für eine drittes Set übrig hat, falls man ein Koffer am Flughafen abhanden kommt. Wenn man natürlich Stills im Museum fotografiert, ist das alles etwas entspannter. K.A. wie groß welcher Anteil wirklich in diesem Genre ist.

peterkdos schrieb:

Hier nur ein Paar Beispiele, die die Möglichkeiten des Systems aufzeigen:

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Ich habe da mal in die Landschaftsfotos hineinhezoomt. Ehrlich gesagt finde ich da nichts, was nicht mit Kameras ginge die nur einen Bruchteil kosten...
Z.B. das Foto mit den Giraffen ist ziemlich matschig und verrauscht.

Grüße - Bernhard

Wann hört dieser Unsinn eigentlich endlich mal auf, aus fürs Netz bereitgestellte runtergerechnete Bilder als Grundlage für irgendwelche aussagefähigen Be- und Verurteilungen heranzuziehen?
Ich habe original Mittelformatdateiien und wer diese nicht selbst hat, soll doch einfach mal die Kl... halten.
Und das ewige "begründen" warum einem der eigene Kram auch reicht, hängt auch mittlerweile auch um Hals raus.
Ich habe mich zwar seinerzeit auch gegen das Mittelformal entschieden aber deswegen muss ich nicht gegen die anstinken, die hier sich ggf. dafür entscheiden. Ganz abgesehn davon, dass alle Beispielbilder für keine fundierte Aussage herhalten können.
Das ginge höchstens, wenn die Originaldateien zur Verfügung gestellt würden.
Und mit MF zur arbeiten ist eine andere Art und ein anderes Vorgehen. Ich habe in HH Bilder aus den Bergen /Alpen gesehen, mit einer Hasselblad aufgenommen auf 6m Breite vergrößert, das war eine ware Augenwonne an Plastizität und Detailreichtum.
Dagegen gab es später S/W bilder aus Island bis ca. 2,50/3m mit einer Leica aufgenommen, die ebenfalls eine hervorragende Bildqualität hatten. Fazit: Sehr gute Ergebnisse, wenn von der digitalen Datei bis zum fertigen Abzug ein handwerkliches Können zugrunde liegt und welches sicher auch seinen Preis hat und nicht vom billigem Discounter hingeklascht wird.
Also ja, man kann auch mit MF beeindruckende Bilder schaffen, verwacklungsfrei und ohne super lichtstarke Objektive.

Was mich daran schon immer gereizt hat ist die entschleunigte Arbeitsweise und eben nicht vom Motiv mit über 1000 Bildern zurückzukommen. NAch dem Mott,o wird schon eines dabei sein...

Andererseits bleibt ein belangloses Bild ein belangloses Bild, egal mit welchem Format es fotografiert wurde.
Aber gut, dass wir mal drüber gereden haben...

Seitdem ich Grossformat mache, rühre ich Mittelformat nicht mehr oft an. Mittelformat lohnt sich daher nicht wirklich für mich.

Die mit dem iPhone sind noch schlimmer, als er mich sah wie ich eine rote Rose fotografierte. Er behaupte man sieht keine Unterschiede aber als wir die Aufnahmen verglichen da war er baff was die Farben anbelangt. Solche schöne Rotabstufungen hatte er noch nie in seinen Bildern gesehen.
Auch hier im Forum kann man leider keine 16 Bit Farbtiefe darstellen und das sind bei bestimmten Farben schon ein Unterschied

Ich verstehe die ganze Aggression hier im Thread nicht wirklich. Es werden Argumente Pro und Contra zusammengetragen, und eigentlich sind wir alle hier so Grundlagen-Fit, dass wir uns die jeweiligen Auswirkungen ganz gut vorstellen können. Für mich, der aus einer technisch artverwandten Branche kommt, wo obendrein mancher Mythos technisch nicht so richtig erklärbar ist, ergibt eine Meinung (stets auf aktuellem Wissensstand und immer zum Überdenken bereit!) Und die hat mich bewogen, seinerzeit NICHT ins GFX-System einzusteigen. Das war eine Vernunftsentscheidung, aber ich war immer offen für konkrete Bildbeispiele. Die hat mir aber niemand geliefert. Und wenn selbst Hersteller nicht in der Lage oder gewillt sind, den Nimbus ihrer Kameras mit Beispielbildern zu untermauern, ist es nicht meine Aufgabe, dem hinterherzulaufen.
Generell kann sich meine Meinung auch irgendwann wieder ändern. Wenn mir die Bude abbrennt und die Versicherung bezahlt auf einen Schlag den Neupreis meiner Ausrüstung, dann würde ich mir vielleicht ne Hasselblad mit 2-3 Linsen und irgendeine ausgelutschte DSLR mit nem alten 2,8er Tele kaufen. VIELLEICHT. Die Sympathie ist jedenfalls vorhanden. Auch Fuji gefällt mir grundsätzlich.
Was mir fehlt ist der Experte, der mir auf noch heimtauglichen 60x40cm ein digitales Mittelformat mit einem identischen Motiv aus einer der zahlreichen 50-60 Megapixel-Kameras nebeneinander legt. Was eigentlich jeder Profi-Fotoladen mal tun könnte. Aber irgendwie keiner macht. Manchmal frage ich mich: Warum eigentlich? Mich regt nicht die Ablehnung einzelner auf, mich regt das gebetsmühlenartige Wiederholen bestimmter Vorteile auf, die aber nicht mit Ergebnissen bebildert wird.
In der Nachrichtentechnik (und nichts anderes ist in der Fotografie heute aus physikalischer Sicht), ist jeder Parameter kompromissbehaftet. Sinn macht Ausgewogenheit der Eigenschaften, und einzelne Parameter zu überzüchten, zuungunsten anderer Eigenschaften, bringt es nichts. Wenn´s die Sache nur teurer macht, und man es gerne bezahlt, ist doch ok. Aber bitte auch die Meinung derer gelten lassen, die mit reiner Vernunft an die Sache herangehen. Oder eben mit wirklich gelungenen Beispielen überzeugen. Vermutlich würde sich mancher durchaus gerne eines Besseren belehren lassen und wäre selbst investitionsbereit. Ich selbst auf jeden Fall.

pulsedriver schrieb:

Auch keine 14 Blenden Dynamik. .... Motiv, wo 16 Bit einen unterschied macht.

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So eine Dynamik ist weder beim Druck noch beim Bildschirm noch bei der Projektion darstellbar. Da ist bei 8 bit pro Farbe Feierabend.

Grüße - Bernhard

pixelschubser2006 schrieb:

offen für konkrete Bildbeispiele. Die hat mir aber niemand geliefert.

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die wird nie einer liefern! Das ist eine Illusion. Ein Bild besteht aus hunderte von kleinen Parametern und Faktoren. Von all diesen wichtigen Parametern ziehen 44x33mm Sensoren etwa 5 Stück um den Wert 0,7 EV hoch. Also: Ja besser !!! Und gleichzeitig rutschen etwa 20 andere Parameter in den Keller. Und oftmals um mehr als 0,7 EV. Alleine die Baugröße, verfügbaren Objektive, Flexibilität, Kosten, und und und.... ziehen das Bild wiederum derbe in den Keller. Unterm Strich wird auf einer Fototour der GFX-Fan 1...2 tolle und technisch überlegende Bilder machen. Gleichzeitig wird er vom MFT-Fan mit der uralten Olympus in den Boden gerammt in Punkto Innovation, Perspektiven, Variantenreichtum, ..., ... .

Und dann ist auch die Frage an was man sich am Ende des Tages erfreut und was konsumiert wird. Der Eine hat die mega geilen Ideen und Perspektiven umgesetzt und der Andere hat die 1...2 mega geilen perfekten Bilder. Solange beide glücklich sind muss man doch sagen, dass MFT und GFX exakt identisch sind. Nur ein jedes System auf seine eigene Art und Weise. Da wird es schon schwer mit den Bildbeispielen. Insbesondere wenn APS-C und Kleinbild dazwischen rutschen und auch noch mitspielen und weitere 100 Parameter auf den Tisch legen und vermischen.

volkerm schrieb:

Der Irrtum ist, dass du die Tonwertkurve zwischen Sensorpixel und Ausgabe vergisst.

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Nö, vergesse ich nicht. Habe ich weiter oben beschrieben.
Tonwertkurven sind nichts anderes als Stauchung der Bittiefe. Vergleichbar mit z.B. Stauchung der Audio-Dynamik beim Sound-Processing damit die lauten Passagen nicht übersteuern und die leisen Passagen lauter klingen.
In einigen Fällen wie Kollege @pixelschubser2006 angedeutet hat, ähnlich wie Dolby bei Sound, was nichts anderes als eine Art Emphasis ist.

Grüße - Bernhard

Gestern erste Versuche mit 'ner GFX100s. Und ja, die Dynamik ist beeindruckend. So kam es aus der Kamera, schon mit einer relativ flachen JPEG Kurve, also gut aufgehellten dunkeln bereichen. Kamera stand auf 16:9.

Und das ist das entwickelte RAW.



Bei dem Bild ist mir ETTR recht genau gelunden, man konnte die Lichter um die Sonne rum trotz leichter Wolken noch retten. Ist so ziemlich die Situation mit der höchsten Dynamik, die bei mir noch häufiger mal vorkommt. Das mit der Z7? Vielleicht auch grade noch, aber ich hätte da wohl im Zweifel einen Verlauffilter genommen, auf Nummer sicher.

Daneben macht sie einfach gute Bilder, wie es meine anderen Kameras auch könnten. Bei dem Hier einfach wa smehr Auflösung wegen der 100 MP, schlechter wäre das aber mit Z7 oder EOS R nicht geworden:

twinfighter schrieb:

Unterm Strich wird auf einer Fototour der GFX-Fan 1...2 tolle und technisch überlegende Bilder machen. Gleichzeitig wird er vom MFT-Fan mit der uralten Olympus in den Boden gerammt in Punkto Innovation, Perspektiven, Variantenreichtum, ..., ... .

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Solch einen Stuss habe ich schon lange nicht mehr gelesen

Bei dem ersten Video, wo der Fotograf die Hasselblad mit der Canon R5 vergleicht sehe ich kaum Unterschied.
Der versucht mir da einzureden der Unterschied wäre "Night and Day", für mich eher wie 12 Uhr und Mittag.

Manche Fotografen und Pixelpeeper werden selbst dann noch nicht zufrieden sein, wenn die Sensoren so groß sind wie die Eingangstür vom Kölner Dom.

Ich sehe keinen Sinn darin hier Bilder einzustellen die zeigen sollen daß 100 MP besser auflösen, das sieht man hier nicht.
Es wird allenfalls bewiesen dass man die Kamera hat, aber mehr nicht.
Es ist wohl eher ein persönliches Vergnügen mit digitalem Mittelformat zu fotografieren, in Foren oder irgendwelchen Bilderupload Plattformen sieht das kein Mensch.
Vor allem da so viele das Smartphone als Kamera ansehen, das sagt schon einiges über das Qualitätsdenken.
Manche Gitarrenspieler denken wenn sie eine neue Gitarre kaufen können sie besser spielen, so bei den Fotografen, aber eine neue bessere Kamera oder Gitarre hilft auch nicht immer, sondern nur üben.

P.Gnagflow schrieb:

Das bist Du dann aber nun wirklich selbst schuld. Du verbringst einfach nicht genügend Zeit mit den (un-)sozialen Medien. Dort wird dem geneigten Konsumenten derlei an jeder Ecke geboten, wenn er nicht aufpasst. Eine völlig andere Frage ist hingegen, ob Du das auch wirklich möchtest. ich für meinen Teil übe da weitgehenden Verzicht.

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Ich genauso Gruss Wolfgang

Heute kam ich nur dazu, auf dem Balkon zu probieren. Bedingungen nicht so optimal zum Testen der Dynamik, da die Wolchen recht rasch an der Sonne vorbei zogen. Bilder in 2/3 Blenden Abschnitten gemacht, das rausgepicht, wo die Sonne schon recht sauber als Scheine erscheint und nur noch sehr wenig drum herum ausfrisst.
Wegen der Eile die Fuji mit dem 12-24 bei 20mm und f/11 - die Blende ist optimal für das Laowa. Die Z7 mit dem Viltrox 16 1.8 bei f/5.6. Beide Objektive haben dann an KB ziemlich genau 2 Blenden Vignette.

Die Bilder sind bearbeitet, hab bei allen den Lichter Regler in C1 soweit geschoben wie es Sinn macht. Sprich solange noch Details kommen und Weiss nicht einfach grau wird.

Hier die ganzen Bilder:
Rechts die Fuji, links und Mitte 2x Z7. Einmal eines, wo die Wolken noch was schwächer sind als bei der Fuji, einmal eines, wo sie was besser sind.


Jetzt die Crops um die Sonne:


Und dann die Schatten. Schwarzregler auf 100%, zudem Tiefen aufhellen:


Beim helleren Nikonbild ist manches noch zu erahnen, was man bei der Fuji noch klar sieht. Das dunklere Nikon Bild ist chancenlos.

Und jetzt das mittlere Bild von der Fuji, das nächst dunklere. Nikon ist nur noch das hellere der beiden Bilder von vorhin drinnen, das dunklere in der Mitte habe ich mti dem dunkleren Fuii Bild ersetzt

Wieder die Sonnen:
Klar viel weniger ausgefressen bei der Fuji


Und die Schatten:
Immer noch etwas mehr erkennbar als auf dem helleren Nikon Bild!

Die Messerte hier sagen das Gleiche:

Was noch dazu kommt: Die Messung ist AFAIK bei voller Auflösung, wenn man fertige Bilder vergleicht, ist das aus der Fuji weniger stark vergrösssert. Das bringt noch was extra.

Schon mit der Z7 musste ich nur noch selten zum GND Filter greifen, bei der EOS R und 645D brauche ich sie was mehr. Mit 'ner GFX100s könnte er getrost daheim bleiben.

Ich mache von Zeit zu Zeit mit meiner alten Zeiss Ikon Faltkamera (1936 bis 1942/1943) auch mal (Gruppen-)Portraits.

Wenn ich diese dann den Leuten final mal zeige, mit einem kurzen Vermerk zum Baujahr der Kamera, da lohnt sich Mittelformat aber so richtig, es ist ein riesiges Aha-Erlebnis und etwas ganz Besonderes.

Dem Bild an sich sehe ich es nicht an, aber die Kamera kostet ja auch weniger als Film und Entwicklung ...

Apropos Objektive: Bisher habe ich nur KB Objektive daran. Das 50/1.4 AIS kann man vergessen. Ist zwar recht scharf ausserhalb vom KB Bereich bei f/5.6, aber CA und purple Fringes werden da grauenhaft.

Das Laowa 12-24 (ab 15mm), das billige 50/1.8 AF D und das 105 2.0 DX haben alle eines gemeinsam: Besser maximal 3:2 oder dann 5:4. Oder ein Motiv, wo die Ecken ganz aussen unwichtig sind, z.B. weil da eh nur Himmel ist.

Ich hab bisher am meisten in 3:2 gemacht, ist mein gewohntes Seitenverhältnis. Gefolgt von 16:9 und 5:4. Ich hab aber auch schon mal im RAW noch ein bisschen mehr genutzt, als bei den JPEG ooc drauf war. Die mache ich mit der Fuji immer dazu, damit ich im RAW Konverter weiss, welcher Teil vom ganzen 4:3 RAW das Bild war, wie ich es gestaltet habe.