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Frage Liveview - maximale Nuzungsdauer?
- Ersteller oli-checker
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- begrenzung liveview oli technischer zeitliche
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Sicher....durch das Umschalten vom Sucher weg zum Chip direkt wird der Sensor die ganze Zeit "belichtet". Und fängt dann früher oder später zum rauschen an. Das selbe Problem hast ja auch bei Nachtfotografie wen du länger belichtest.
Aus diesem Grund wird der LV nach ca 30sec abgeschaltet. Auch Kompakte ohne Sucher schalten den Sensor nach einer Zeit X in der Regel ab.
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Also meine D800 (um die gehts hier) schaltet sich nicht nach 30sec ab, das wäre mir neu.
Zwischen Liveview und eigentlicher Aufnahme liegt aber eine kurze Pause, in der der Sensor möglicherweise "geleert" wird. Jedenfalls ist mir bislang nicht aufgefallen, dass im Anschluss an eine längere LV-Phase aufgenommene Bilder sonderlich rauschen würden.
Hast du Belege oder Beispielbilder dafür?
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Verrauschte Bilder speichere ich (fast) nicht. Aus diesem Grund gibts z.B. bei einer MK2 auch eine spezielle Rauschunterdrückung bei Langzeiztbelichtungen. Durch das dauernden ansteuern wird der Sensor nunmal warm. Und warm = rauschen. Jedes Halbleiter Bauteil arbeitet schlechter bei wärme. Das ist Physik.
Aber auch wen ich es ungern machen (Wiki zu verlinken) kannst du das hier auch nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Live-View und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen
Aber auch wen ich es ungern machen (Wiki zu verlinken) kannst du das hier auch nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Live-View und hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Bildrauschen
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Die gibts bei der D800 (wie bei fast jeder Kamera überhaupt) ebenfalls...
Hast du dich mal gefragt, warum z. B. Serienaufnahmen (für Stacks, Startrails, etc.) nicht sukzessive stärker rauschen? Müssten sie doch? Hast du je gehört, dass Spiegellose verrauschte Bilder erzeugen, wenn man sie 5min. benutzt? Also ich nicht...
Ich fürchte, du bist auf dem Holzweg.
Warum, kann ich nicht erklären, aber selbst kurze Pausen zwischen den Aufnahmen reichen scheinbar, um Dunkelrauschen und Sensorglühen effektiv zu verhindern.
Wikipedia ist keine Quelle.
Der 1. Artikel verweist auf CCD-Sensoren, um die es hier und schon seit Jahren gar nicht (mehr) geht.
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gugu;2330964Langer Einsatz von Liveview schrieb:
Das kann man auch als Sicherheitshinweis verstehen, so wie "der Kamera-Einsatz unter -10°C kann die Akkulaufzeit verringern".
Nur, habe ich eine derartige Zunahme des Bildrauschens noch nie bemerkt. Ich habe schon oft über Stunden hinweg Serienaufnahmen fotografiert, auch mit High-ISO, aber eine Zunahme des Rauschens ist mir dabei noch nie aufgefallen.
Wenn ich in den nächsten Tagen Langeweile hab, gehe ich der Sache mal auf den Grund.
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Das kann man auch als Sicherheitshinweis verstehen, so wie "der Kamera-Einsatz unter -10°C kann die Akkulaufzeit verringern".
Nur, habe ich eine derartige Zunahme des Bildrauschens noch nie bemerkt. Ich habe schon oft über Stunden hinweg Serienaufnahmen fotografiert, auch mit High-ISO, aber eine Zunahme des Rauschens ist mir dabei noch nie aufgefallen.
Wenn ich in den nächsten Tagen Langeweile hab, gehe ich der Sache mal auf den Grund.
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Ich habe das mal beobachten können, dass eine Serie mit Bilder für Startrails, welche ich mit je 5 Minuten belichtet habe stärker rauschten als eine andere Serie welche ich anschliessend mit je 2 Minuten gemacht habe.
Der Unterschied war allerdings sehr klein, und bei der zweiten Serie, bei der die Kamera praktisch zwei Stunden lang ein zweiminütiges Foto nach dem anderen machte kam so gut wie kein Rauschen vor.
Ich denke an deiner Theorie mit der kleinen Leerphase zwischen den Aufnahmen (oder zwischen LV und der Aufnahme) ist etwas dran.
In wie weit das physikalisch erklärbar ist überlasse ich anderen, aber für die Praxis reicht es ja...
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Das erscheint auch einleuchtend: du hast keine Rauschreduzierung verwendet (Startrails) und einmal 2min., einmal 5min. belichtet - die ansonst gleicher Umgebungstemperatur und ISO rauscht die 2. Serie etwa 1,5 mal stärker.
Hier geht es doch um die Fragen, ob
- ein Bild nach zuvor längerem Gebrauch des LV stärker rauscht
- ob ein Bild am Ende einer Serie stärker rauscht als am Anfang
Würde ein Sensor sich tatsächlich thermisch erwärmen, müsste dem so sein.
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Meine Vor- Endstufen haben extra LEDs die anzeigen wenn die Bauteile all WARM sind und dann auch besser klingen, keine Roehren wohlgemerkt.
Also Vorsicht mit Pauschalisierungen.
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Hallo Daniel,
das ist eigentlich unstrittig, wobei es im Ergebnis auch keine Rolle spielt, ob sich der Sensor selbst erwärmt oder ob er, durch ihn umgebende Bauteile erwärmt wird.
Die Hersteller machen sich durchaus Gedanken, wie sie diese Problematik entschärfen können:
http://nikonrumors.com/2013/07/05/nikon-patents-removable-heat-storage-for-cameras.aspx/
MfG Jürgen
PS:
Hallo Bernd,
der Hersteller wird die gesamte Schaltung darauf ausgelegt haben, dass sie beim Erreichen der Arbeitstemperatur optimal arbeitet, was ja auch sinnvoll ist, da eine aktive Kühlung kaum wünschenswert wäre.
Das bedeutet aber nicht, dass einzelne Halbleiter-Bauteile bei dieser Temperatur optimal arbeiten, wobei Odie sicherlich an physikalisch messbare Kenndaten (z.B. Rauschen, SNR) gedacht haben dürfte.
Die Klangqualität ist ja eher etwas Subjektives und nicht so einfach vollständig mess- und normierbar, aber dafür hast Du ja die LEDs.
das ist eigentlich unstrittig, wobei es im Ergebnis auch keine Rolle spielt, ob sich der Sensor selbst erwärmt oder ob er, durch ihn umgebende Bauteile erwärmt wird.
Die Hersteller machen sich durchaus Gedanken, wie sie diese Problematik entschärfen können:
http://nikonrumors.com/2013/07/05/nikon-patents-removable-heat-storage-for-cameras.aspx/
MfG Jürgen
PS:
Hallo Bernd,
der Hersteller wird die gesamte Schaltung darauf ausgelegt haben, dass sie beim Erreichen der Arbeitstemperatur optimal arbeitet, was ja auch sinnvoll ist, da eine aktive Kühlung kaum wünschenswert wäre.
Das bedeutet aber nicht, dass einzelne Halbleiter-Bauteile bei dieser Temperatur optimal arbeiten, wobei Odie sicherlich an physikalisch messbare Kenndaten (z.B. Rauschen, SNR) gedacht haben dürfte.
Die Klangqualität ist ja eher etwas Subjektives und nicht so einfach vollständig mess- und normierbar, aber dafür hast Du ja die LEDs.
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Vielleicht interessant ...
1. Rauschen setzt sich zusammen aus
A. Photonen-Rauschen (Photo Shot Noise)
B. Ausleserauschen (Read Out Noise)
C. Dunkelstromrauschen (Dark Current Noise)
2. Im Dauerbetrieb wird der Sensor warm, er erreicht eine Grenztemperatur. Ggfs., schaltet die Kamera mit Überhitzungswarnung ab. 60 Min sollte aber jede Kamera abkönnen, je nach Umgebungstemperatur vielleicht weniger.
3. In der Regel gilt 1.A > 1.B > 1.C
Dann kann die Temperaturerhöhung für das Rauschen ignoriert werden.
4. Natürlich wird der Sensor nach LV vor der Aufnahme resetted. Das ist aber hier für die Diskussion irrelevant.
5. Nur 1.C (Dunkelstromrauschen) ist temparaturabhängig und ausserdem proportional zur Aufnahmedauer. Daher bei Langzeitbelichtung relevant, da hier der Sensor durch die Aufnahmedauer oft auch warm wird. Kameras subtrahieren daher den Dunkelstrim i.d.R. durch Subtraktion einer Dunkelaufnahme.
6. Für Kurzzeitbelichtungen (Freihandbereich, Blitz etc.), zumal bei einigermassen guten Lichtverhältnissen (low ISO), bleibt der Beitrag von 1.C selbst mit heissem Sensor vernachlässigbar.
7. Es gibt also nur wenige Situationen, wo 1.C relevant ist (heisser Sensor, mittlere Bel.Zeit, high ISO). Dann und nur dann würde ich mir über den Effekt von LV auf die BQ Gedanken machen.
8. Ich kenne Kameras, wo im Display nach langen LV oder Movie-Sessions Hot-Pixel in dunklen Bereichen sichtbar werden. Aber selbst dann ist der Temparatur-Effekt im Bild nicht sichbar, da einzelne Hotpixel i.d.R. bei der RAW-Konvertierung ausgemappt werden.
9. In der Astrofotografie lebt man mit wenigen Photonen (1.A sehr klein), sehr langen Belichtungszeiten und minimiertem Ausleserauschen (1.B sehr klein), daher wird hier 1.C signifikant. Dies ist der Grund, warum Astrokameras oft eine aktive Kühlung haben (zumal der Dunkelstrom jenseits einer Grenze mit der Temperatur sehr stark ansteigt). In der normalen Fotografie braucht man sich wegen des Einsatzes von LV i.d.R. aber dennoch keine Gedanken zu machen (s.o.).
1. Rauschen setzt sich zusammen aus
A. Photonen-Rauschen (Photo Shot Noise)
B. Ausleserauschen (Read Out Noise)
C. Dunkelstromrauschen (Dark Current Noise)
2. Im Dauerbetrieb wird der Sensor warm, er erreicht eine Grenztemperatur. Ggfs., schaltet die Kamera mit Überhitzungswarnung ab. 60 Min sollte aber jede Kamera abkönnen, je nach Umgebungstemperatur vielleicht weniger.
3. In der Regel gilt 1.A > 1.B > 1.C
Dann kann die Temperaturerhöhung für das Rauschen ignoriert werden.
4. Natürlich wird der Sensor nach LV vor der Aufnahme resetted. Das ist aber hier für die Diskussion irrelevant.
5. Nur 1.C (Dunkelstromrauschen) ist temparaturabhängig und ausserdem proportional zur Aufnahmedauer. Daher bei Langzeitbelichtung relevant, da hier der Sensor durch die Aufnahmedauer oft auch warm wird. Kameras subtrahieren daher den Dunkelstrim i.d.R. durch Subtraktion einer Dunkelaufnahme.
6. Für Kurzzeitbelichtungen (Freihandbereich, Blitz etc.), zumal bei einigermassen guten Lichtverhältnissen (low ISO), bleibt der Beitrag von 1.C selbst mit heissem Sensor vernachlässigbar.
7. Es gibt also nur wenige Situationen, wo 1.C relevant ist (heisser Sensor, mittlere Bel.Zeit, high ISO). Dann und nur dann würde ich mir über den Effekt von LV auf die BQ Gedanken machen.
8. Ich kenne Kameras, wo im Display nach langen LV oder Movie-Sessions Hot-Pixel in dunklen Bereichen sichtbar werden. Aber selbst dann ist der Temparatur-Effekt im Bild nicht sichbar, da einzelne Hotpixel i.d.R. bei der RAW-Konvertierung ausgemappt werden.
9. In der Astrofotografie lebt man mit wenigen Photonen (1.A sehr klein), sehr langen Belichtungszeiten und minimiertem Ausleserauschen (1.B sehr klein), daher wird hier 1.C signifikant. Dies ist der Grund, warum Astrokameras oft eine aktive Kühlung haben (zumal der Dunkelstrom jenseits einer Grenze mit der Temperatur sehr stark ansteigt). In der normalen Fotografie braucht man sich wegen des Einsatzes von LV i.d.R. aber dennoch keine Gedanken zu machen (s.o.).
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Hallo Falk,
Du schränkst hier auf "mittlere Bel.Zeiten" nur ein, weil Du davon ausgehst, dass in der Kamera die Rauschunterdrückung für Langzeitbelichtungen aktiviert ist, richtig?
MfG Jürgen
Du schränkst hier auf "mittlere Bel.Zeiten" nur ein, weil Du davon ausgehst, dass in der Kamera die Rauschunterdrückung für Langzeitbelichtungen aktiviert ist, richtig?
MfG Jürgen
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Hallo Falk,
informativer Beitrag, wie immer. Aber...
Genau darum gehts doch?
Der TE fragt, ob die längere Verwendung des LV irgendeinen Nachteil hat - ich denke nicht, andere schon, da der Sensor warm würde. Wird dieser immer wieder resetted, spielt die Sensorerwärmung tatsächlich keine Rolle, wie vermutet.
Dass länger (und sonst gleich) belichtete Aufnahmen ein erhöhtes Dunkelrauschen aufweisen, ist unbestritten, aber würde sich der Sensor tatsächlich erwärmen, müssten Bild am Ende einer Serie stärker rauschen, nicht? Das konnte ich bislang noch nie beobachten.
informativer Beitrag, wie immer. Aber...
Genau darum gehts doch?
Der TE fragt, ob die längere Verwendung des LV irgendeinen Nachteil hat - ich denke nicht, andere schon, da der Sensor warm würde. Wird dieser immer wieder resetted, spielt die Sensorerwärmung tatsächlich keine Rolle, wie vermutet.
Dass länger (und sonst gleich) belichtete Aufnahmen ein erhöhtes Dunkelrauschen aufweisen, ist unbestritten, aber würde sich der Sensor tatsächlich erwärmen, müssten Bild am Ende einer Serie stärker rauschen, nicht? Das konnte ich bislang noch nie beobachten.
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Jetzt mal Butter bei die Fische:
Ein Test bei aggressiven Parametern... 30sec, ISO 6400, 20°C, in ACR gepusht um 2EV.
Der Liveview schaltet sich übrigens nach 5min. automatisch ab.
- oben links ohne LV, ohne Dunkelbildabzug
- oben rechts ohne LV, mit Dunkelbildabzug
- unten links nach 3x max. LV (also 15min. konsekutiv in Folge), ohne Dunkelbildabzug
- unten rechts direkt im Anschluss, mit Dunkelbildabzug
Daraus 100%-Crops.
Ich finde, dass eine minimale Zunahme des Rauschens erkennbar ist, dazu etwas mehr Sensorglühen (Blaustich unten), der durch die Dunkelbildsubtraktion wieder ausgeglichen wird.
Imho kein relevanter Effekt sichtbar.
Ein Beispiel aus der Praxis: die jeweils erste und letzte Aufnahme eines Startrails bei 59sec, ISO 1250, ca. 25°C, Aufnahmeabstand ca. 50min.
Ich finde sogar, das erste rauscht minimal stärker? Bitte nicht auf die Lage der Hotpixel achten (die bleibt gleich), ich habe automatisch an den Sternen ausrichten lassen!
Ich kann mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass sich der Sensor tatsächlich thermisch erwärmt. Der Effekt des Sensorglühens als violette Farbabweichung ist vorhanden und steigt auch mit der Temperatur/Zeit/ISO, aber zwischen den Aufnahmen wird scheinbar resetted - würde der Sensor tatsächlich "glühen", wäre das aber nicht möglich - wie soll er innerhalb von Sekundenbruchteilen abkühlen?
Ein Test bei aggressiven Parametern... 30sec, ISO 6400, 20°C, in ACR gepusht um 2EV.
Der Liveview schaltet sich übrigens nach 5min. automatisch ab.
- oben links ohne LV, ohne Dunkelbildabzug
- oben rechts ohne LV, mit Dunkelbildabzug
- unten links nach 3x max. LV (also 15min. konsekutiv in Folge), ohne Dunkelbildabzug
- unten rechts direkt im Anschluss, mit Dunkelbildabzug
Daraus 100%-Crops.
Ich finde, dass eine minimale Zunahme des Rauschens erkennbar ist, dazu etwas mehr Sensorglühen (Blaustich unten), der durch die Dunkelbildsubtraktion wieder ausgeglichen wird.
Imho kein relevanter Effekt sichtbar.
Ein Beispiel aus der Praxis: die jeweils erste und letzte Aufnahme eines Startrails bei 59sec, ISO 1250, ca. 25°C, Aufnahmeabstand ca. 50min.
Ich finde sogar, das erste rauscht minimal stärker? Bitte nicht auf die Lage der Hotpixel achten (die bleibt gleich), ich habe automatisch an den Sternen ausrichten lassen!
Ich kann mir inzwischen nicht mehr vorstellen, dass sich der Sensor tatsächlich thermisch erwärmt. Der Effekt des Sensorglühens als violette Farbabweichung ist vorhanden und steigt auch mit der Temperatur/Zeit/ISO, aber zwischen den Aufnahmen wird scheinbar resetted - würde der Sensor tatsächlich "glühen", wäre das aber nicht möglich - wie soll er innerhalb von Sekundenbruchteilen abkühlen?
Kommentar
Nein.
Bei kurzen Bel.Zeiten kommt der Dunkelstrom eh nicht zum Tragen.
Beo langen Bel.Zeiten im Minutenbereich ist die Vorerwärmung durch LV wenig relevant, da der Sensor sich eh erwärmt.
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