Information Lichterbetonte Messung bei Zeiss-/ Voigtländer-Objektiven

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Hallo zusammen,

ich weiß, dass die lichterbetonte Messung in neueren Nikon-Kameras schon mehrfach diskutiert wurde. Mir geht es hier speziell um Zeiss-ZF.2- und Voigtländer-SLII-Objektive und die Möglichkeit, mit ihnen die lichterbetonte Messung durchzuführen.

Im Handbuch meiner D750 ist folgende Passage zu finden:
Nikon-D750-Handbuch schrieb:
Falls bei einem Objektiv ohne CPU die lichterbetonte Belichtungsmessung gewählt wird, oder falls die Matrixmessung mit einem Objektiv ohne CPU gewählt ist, aber keine Objektivdaten eingegeben sind, kommt die mittenbetonte Messung zum Einsatz. Die mittenbetonte Messung wird möglicherweise ebenfalls benutzt, wenn die lichterbetonte Belichtungsmessung bei bestimmten Objektiven mit CPU gewählt ist (AI-P-NIKKOR-Objektive und AF-Objektive, die nicht zu den Typen G, E oder D gehören).
(Unterstreichung durch mich)

In der Praxis bedeutet das, dass eines meiner SLII-Objektive (= mit Chip) die lichterbetonte Messung unterstützt, das andere nicht. Bei Nichtunterstützung schaltet die Kamera wie beschrieben einfach auf mittenbetonte Messung um und ignoriert die Auswahl des Fotografen.

Leider kann ich bei Zeiss- und Voigtländer-Objektiven keine klare Linie ausmachen, welches Objektiv die lichterbetonte Messung unterstützt. Ich habe verschiedene Objektive durchprobiert:
  • "G"-Objektive = funktioniert wie angegeben
  • "D"-Objektiv (50 mm 1.8 AF-D) = funktioniert wie angegeben, allerdings nur mit einem Objektiv getestet
  • Zeiss-ZF.2 (= mit Chip): funktioniert nicht (ausprobiert mit 21mm, 25mm 2.8 und 135mm)
  • Voigtländer-SLII (= mit Chip): unterschiedlich (40mm funktioniert, 90mm funktioniert nicht).

Nun meine Frage in die Runde: Weiß jemand, nach welchen Kriterien sich die Unterstützung der lichterbetonten Messung richtet? Ich erkenne kein klares Schema. Neueste ZF.2-Objektive wie das 135 mm 2.0 unterstützen keine lichterbetonte Messung, mein ältestes Cosina-Objektiv, das 40 mm Ulton SLII, unterstützt sie jedoch... :nixweiss:

Bin für jedes nützliche Feedback dankbar! Ich nutze die lichterbetonte Messung nicht oft, habe sie aber doch inzwischen schätzen gelernt und würde sie gerne auch mit den Cosina-Linsen, sei es Zeiss oder Voigtländer, gerne verwenden.

[MENTION=52101]Beuteltier[/MENTION] : Vielleicht kennst du ja die Ursache?

Danke vorab!

LG
Günther
 
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häuschen

NF-F "proofed"
Das ist ja interessant, insbesondere wenn man Zeiss-Linsen besitzt und auf ein neues Modell umsteigen möchte. Blöde Sache ...
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Das ist ja interessant, insbesondere wenn man Zeiss-Linsen besitzt und auf ein neues Modell umsteigen möchte. Blöde Sache ...
Jep, genau das ist mir ja nun widerfahren...

Alle andere Belichtungsmessungen inkl. Matrixmessung funktionieren übrigens einwandfrei.

Ist nur etwas blöd, wenn man gerne die besondere Bildanmutung der Cosina-Linsen auch mit lichterbetonter Belichtungsmessung haben möchte.
 

Gianni33

NF-F Premium Mitglied
Dann bleibt dir also mit manchen dieser Zeiss- oder Voigtländer-Objektive nichts anderes übrig, als mit Hilfe der mittenbetonten oder Spot-Messung selber auf die Lichter zu fokussieren.

Mit meiner Df, welche die Funktion "Auf die Lichter belichten" nicht besitzt, muss ich es ohnehin so machen.

Gruß
Gianni
 

Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Hallo Günther!

Ganz einfach: Nikon kann oder will seine Software in der Kamera nur mit Nikon-Objektiven neuerer Art (-D, -G, -E) vollständig zusammenarbeiten lassen.
Für diese neue Belichtungsmessmethode ist es offenbar erforderlich, dass das montierte Objektiv Informationen über die Fokus-Entfernung übermittelt.
Bei rein manuell zu fokussierenden Objektiven gibt es das m.W. offiziell gar nicht, manche CPU-Chips melden sich aber offenbar bei der Kamera als D-Typen...
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Hallo Günther!

Ganz einfach: Nikon kann oder will seine Software in der Kamera nur mit Nikon-Objektiven neuerer Art (-D, -G, -E) vollständig zusammenarbeiten lassen.
Für diese neue Belichtungsmessmethode ist es offenbar erforderlich, dass das montierte Objektiv Informationen über die Fokus-Entfernung übermittelt.
Bei rein manuell zu fokussierenden Objektiven gibt es das m.W. offiziell gar nicht, manche CPU-Chips melden sich aber offenbar bei der Kamera als D-Typen...

Danke für deine Einschätzung! Dann wird es demnächst wohl entweder "ZF.3"-Objektive geben oder findige Bastler werden Umbauten mit den "akzeptierten" Chipsätzen anbieten. ;)

Schade, aber ich habe schon befürchtet, dass es darauf hinausläuft...

LG
Günther

P.S. Auch bei den normal bechipten Cosinas wird doch der Entfernungsindikator (der Punkt bzw. Richtungspfeile zum Fokussieren) unten links im Sucher angezeigt, also müsste doch in jedem Fall eine Entfernungskommunikation zw. Objektiv und Kamera stattfinden, oder?
 

norei

Sehr aktives Mitglied
...

P.S. Auch bei den normal bechipten Cosinas wird doch der Entfernungsindikator (der Punkt bzw. Richtungspfeile zum Fokussieren) unten links im Sucher angezeigt, also müsste doch in jedem Fall eine Entfernungskommunikation zw. Objektiv und Kamera stattfinden, oder?
Das kann schon deswegen kein Indiz für eine entfernungsbezogene Kommunikation sein, weil der Fokus-Indikator (nicht "Entfernungsindikator") ja auch bei rein manuell fokussierten Objektiven ohne Chip funktioniert.

Gruß Norbert
 

digital_eye

Unterstützendes Mitglied
Bei Minolta gab es für die Dynax 7000i und 8000i mal Chipkarten zur Funktionserweiterung, eine davon mit der Funktion der lichter- bzw. schattenbetonten Sportmessung. Auch die OM4Ti hatte, wenn ich mich recht entsinne, eine solche Messmethode an Bord.

Im Prinzip ja etwas einfaches ... die Spotmessung der Minolta (wie auch die anderer Kameras) ist auf Neutralgrau abgestimmt. Misst man mit ihr einen weißen Punkt an, dann "denkt" die Kamera, dieser sei grau und belichtet entsprechend zu knapp. Bei Schwarz das Gleiche, nur dass die Kamera dann zu reichlich belichtet.

Die lichter- oder schattenbetonte Spotmessung hat dann einfach nur ein festen Korrekturwert für das Ergebnis der Spotmessung vorgegeben, bei Lichtern + 2,3 EV und bei Schatten - 2,7 EV.

Ich vermute, dass die Korrekturwerte bei Nikon ähnliche sein werden, nur dass die Kamera das gesamte Bild analysiert, um die hellsten Stellen (Lichter) zu finden, deren Lichtwert dann entsprechend korrigiert wird. Manuell ginge das mit Spotmessung auch, ist aber etwas aufwändiger.

Spannend ist auch, wie die Sigma Linsen sich da verhalten, da deren CPUs ja nicht von Nikon lizensiert sind, sondern von Sigma im "Try and error" Verfahren an die Kameras angepasst werden. Ich kann mich entsinnen, dass einige Sigma Linsen (so auch mein 1,4/35mm Art) für den Sensor AF im Liveview ein Firmware Update benötigten.
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Das ist der Unterschied: Cosinalinsen bieten kein FW-Update per Dock an.

Das 90mm-Voigtländer war erst vor einem Jahr zur Reparatur in Japan.

Wenn dabei ein FW-Update durchgeführt worden sein sollte, so hat es jedenfalls keinerlei Auswirkung bei der lichterbetonten Messung.
 

mfey

Sehr aktives Mitglied
Wird das Problem hier nicht etwas übertrieben?
Die genannten Zeissobjektive müssen doch ohnehin manuell fokussiert werden, sind also für schnelle action nicht geeignet. Dann habe ich doch auch die Zeit mal rasch ein Probebild zu machen und dann nach Erfahrungswerten die Belichtung anzupassen. Bei starkem Hell-Dunkel-Kontrast 3 Teilstriche in der Belichtungswaage unterbelichten, in der Bildbearbeitung dann die Schattenbereiche etwas aufhellen, und gut ist es, oder?

Martin
 

häuschen

NF-F "proofed"
Hier wird genauso übertrieben, wie beim Gemoder über die VR beim 300er, bei der Nikon-Belederung, die ein paar Monate eher abfällt, als die von Canolta, beim AF der D800, der nicht so gut trifft, wie der der D3 ...

Aber ich denke, hier werden eher die technischen Hintergründe erforscht, weshalb diese neue Messmethode nicht mit allen Objektiven funktioniert.
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Die genannten Zeissobjektive müssen doch ohnehin manuell fokussiert werden, sind also für schnelle action nicht geeignet. (...)
Darum gehts mir nicht...:down:

Hier wird genauso übertrieben, wie beim Gemoder über die VR beim 300er, bei der Nikon-Belederung, die ein paar Monate eher abfällt, als die von Canolta, beim AF der D800, der nicht so gut trifft, wie der der D3 ...
Darum gehts auch nicht... :down:

Wird das Problem hier nicht etwas übertrieben?
Kennst du mich so gut, dass du dir ein solches Pauschalurteil über meine Motive für die Frage erlauben kannst? :down:

Aber ich denke, hier werden eher die technischen Hintergründe erforscht, weshalb diese neue Messmethode nicht mit allen Objektiven funktioniert.
Darum geht es mir. :up:
Was ist die Ursache dafür, dass zwei Objektive desselben Herstellers (Voigtländer bzw. Cosina) mit dem angeblich selben Chip (beide der SL-II-Serie entstammend) teilweise die lichterbetonte Messung unterstützen und teilweise nicht?

Wenn ich die Ursache besser verstehe, fange ich vielleicht (!!!) an zu jammern.

Jetzt ärgere ich mich höchstens darüber, dass ich nicht verstehe, was hinter dieser selektiven Unterstützung des Belichtungsmodus steckt...

Im übrigen fände ich das 300 mm 4.0 VR auch mit dem beklagten Fehler immer noch höchst interessant - dafür fehlt mir nur zz. das Geld... :fahne:

LG
Günther

P.S. Ich fände es sehr schön, wenn sich wieder stärker diejenigen am Thread beteiligen würden, die etwas zur Beantwortung der Ausgangsfrage beitragen können und wollen. Danke!
 

mfey

Sehr aktives Mitglied
Darum gehts mir nicht...:down:


Darum gehts auch nicht... :down:


Kennst du mich so gut, dass du dir ein solches Pauschalurteil über meine Motive für die Frage erlauben kannst? :down:


LG
Günther

P.S. Ich fände es sehr schön, wenn sich wieder stärker diejenigen am Thread beteiligen würden, die etwas zur Beantwortung der Ausgangsfrage beitragen können und wollen. Danke!
Meines Wissens kannten wir uns bis dato gar nicht, auch habe ich kein Pauschalurteil über dich gefällt, sondern lediglich aus praktischen Erwägungen heraus, da ich auch solche Objektive besitze, eine Frage gestellt. Wenn das Stellen einer Frage von dir bereits als Kränkung wahrgenommen wird, solltest du mal an dir arbeiten.
Aber das wirst du auch wieder als Kränkung wahrnehmen, sorry, mußte ich mal sagen.
Keine Sorge, nachdem ich dich jetzt kennenlernen durfte, werde ich Deinen Thread nicht weiter stören.

Martin
 

Beuteltier

Platin Mitglied - NF "proofed"
Hallo Günther!
Was ist die Ursache dafür, dass zwei Objektive desselben Herstellers (Voigtländer bzw. Cosina) mit dem angeblich selben Chip (beide der SL-II-Serie entstammend) teilweise die lichterbetonte Messung unterstützen und teilweise nicht?
Hatte ich dir doch schon geschrieben: Für diese neue Belichtungsmessmethode ist es offenbar erforderlich, dass das montierte Objektiv Informationen über die Fokus-Entfernung übermittelt.
Manche CPU-Chips melden sich offenbar bei der Kamera als D-Typen, manche nicht...:fahne:
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Hallo nochmal,

Beuteltier: ich hatte deine Antwort gesehen, Danke! Ich hatte nur die Ausgangsfrage in Erinnerung bringen wolle.n. Nach deiner Information müsste Cosina in den neueren Objektiven wohl Chips einbauen, die weniger Informationen an die Kamera übertragen bzw sich gegenüber der Kamera weniger "clever" zu erkennen geben... Eher ungewöhnlich, dass somit bei neueren Objektiven eine Funktion "verloren" geht, aber wohl halt erst jetzt ein Thema mit der neuen Belichtungsmethode, mit der sich Zeiss/ Voigtländer/ Cosina wohl noch auseinandersetzen müssen...

Mfey: Nein, nach zwei ausgetauschten Beiträgen kann kaum von Kennenlernen die Rede sein. Du wirst mir aber sicher Reght geben, dass ein "Wird das Problem nicht übertrieben?" nicht unbedingt der geschickteste Eintritt in einer Diskussion ist, in der es um die Ursachenforschung für dieses Problem geht... Aber belassen wir es dabei, da wir ja offensichtlich nun beide "gekränkt" sind. ;)
 

digital_eye

Unterstützendes Mitglied
Nikon bewirbt diese Messmethode im D810 Prospekt z.B. mit Fotos von der Bühne (Tanz, Theater), wo durch die Beleuchtung hohe Hell-Dunkel Kontraste entstehen.

Das kann durchaus auch ein Einsatzgebiet manueller Optiken sein. Aber da jede kleine Kopfbewegung bzw. Lichtwechsel die Szenerie ändern kann, kann ich mir schon Situationen vorstellen, in denen die auf Lichter orientierte Messung, die ja bei Nikon einen gewissen Grad de Automatisierung und damit Schnelligkeit liefert, sinnvoll sein kann.

Ich glaube, dass allmählich die Zeit kommen wird, in der wir erleben werden, dass die Kompatibilität zu alten Optiken (AI/AI/AF (ohne D) für Nikon auch Nachteile bringt. Bei den neuen E Objektiven erleben wir gerade, dass sich Nikon dort allmählich von löst (eine D2xs oder F6 kann mit diesen Objektiven z.B. nicht mehr richtig umgehen).
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Ich werde mal versuchen, eine offizielle Aussage von Zeiss zu bekommen. Wenn ich etwas erfahre, werde ich es mitteilen.

Ich finde die lichterbetonte Messung losgelöst von der Art der Fokusmessung sehr praktisch. Bei hochkontrastigen Aufnahmen jeder Art. Dass ich auf AF verzichte, heißt ja nicht automatisch, dass ich auf Erleichterungen bei der Belichtungsmessung verzichten möchte.

Aber das ist nur mein Nutzerverhalten. Die Beitröge zeigen, dass die Meinungen da auseinander gehen.

Spannend für alle Leser dürfte sein, inwieweit diese "Tests" verallgemeinerbar sind (--> Otus?!) und was wir in Zukunft zu erwarten haben. Wenn ich Digital Eyes Hinweis aufgreife: ist das ein fortlaufender Trend und was könnte das prinzipiell für die Kompatibilität von Cosina-Objektiven an künftigen Nikons bedeuten?

Update folgt...
 

Danulon

Sehr aktives Mitglied
Ich habe heute ein Mail an den Kundensupport von Zeiss gerichtet.
Innerhalb einer halben (!!) Stunde erhielt ich diese ausführliche Antwort - auf die D810 bezogen, was aber dem Inhalt keinen Abbruch tut:

Auskunft des Zeiss-Kundensupport schrieb:
Originalauskunft entfernt. Veröffentlichung hätte der vorherigen Zustimmung von Zeiss bedurft.
Es können sich also einige Leute hier im Thread in ihren Aussagen bestätigt fühlen. :)

Davon losgelöst: Ein ganz dickes Dankeschön an Zeiss für diese prompte und ausführliche Antwort! :up::up:

LG
Günther
 
Zuletzt bearbeitet:

häuschen

NF-F "proofed"
Die Antwort ist eigentlich witzig, denn sie sagt uns ja nur, dass man auch ohne irgendeine Messmethode korrekt belichten kann, wenn man es kann. Damit haben sie natürlich Recht, ebenso Recht, wie mit der Unterbelichtung.

Nikon macht sich das, was andere als Isoless-Sensor bezeichnen, zu Nutze und hat eine Messmethode erfunden, die in vielen Fällen unbedingt eine Nachbearbeitung erfordert.
Sie stellen somit eine eigentlich narrensichere Reportagekamera zur Verfügung, die keinerlei Nachdenken mehr erfordert und mit der man bedenkenlos rumballern kann, wenn man die Nachbearbeitung beherrscht.

Leute, die sich rein manuelle Objektive kaufen, sind somit nicht unbedingt die Zielgruppe dieser Messmethode. Wenn ich die Zeit habe am Objektiv rumzukurbeln, bis die Schärfe passt, dann habe ich auch die Zeit, mein Bild "korrekt" zu belichten.

Im Grunde kommt man ohnehin mit einer einzigen Messmethode aus. Die Auswahlmöglichkeit zwischen Matrix, Spot und Integral besteht zumeist doch ohnehin nur, damit sich der jeweilge Nutzer seine Lieblingsmethode auswählen kann. Ich denke, dass das auch die Regel ist. Ich weiche zum Beispiel nur in Extremsituationen von der Matrixmessung ab, andere präferieren Integral.

Klar, es ist dennoch schade, dass diese neue Variante nicht funzt. Wenn ich die Antwort richtig verstehe (sie ist in diesem Punkt nicht eindeutig), dann liegt es nicht an der fehlenden Übertragung der Entfernung, so wie Beuteltierchen es sagte, sondern daran, dass Nikon die Nutzung blockiert. Man könnte es zumindest so verstehen, was geschrieben wurde.
 

digital_eye

Unterstützendes Mitglied
Im Grunde kommt man ohnehin mit einer einzigen Messmethode aus. Die Auswahlmöglichkeit zwischen Matrix, Spot und Integral besteht zumeist doch ohnehin nur, damit sich der jeweilge Nutzer seine Lieblingsmethode auswählen kann. Ich denke, dass das auch die Regel ist. Ich weiche zum Beispiel nur in Extremsituationen von der Matrixmessung ab, andere präferieren Integral.
Wäre diese einzige Messmethode eine mittenbetonte Integral oder eine Spotmessung, würde ich Dir Recht geben. Aber die Matrixmessung ist zwar gemütlich und schnell, aber genau genommen auch ein Bildflug, die den Fotografen "entmündigt". Die mittenbetonte Intregralmessung oder Sportmessung kann eigentlich alles, aber sie ist langsamer in der Bedienung und setzt natürlich eine bewusste Entscheidung, einen bestimmten Punkt anzumessen, voraus.

Ich finde die Messung der D810 aber dennoch eine Bereicherung, da sie (wenn, wie Zeiss schreibt, nicht zu viele Lichtquellen im Bild sind) sicherstellt, dass die hellste Stelle im Bild noch Zeichnung hat. Damit erhält man eine RAW Datei, die optimales Ausgangsmaterial für die Nachbearbeitung ist.

Allerdings hat diese Messung auch ihre Tücken, die von Zeiss beschriebene Inkonsistenz bei mehreren Lichtquellen, ist mir auch aufgefallen, so dass ich in kniffligen Situationen eher mit Sportmessung und manueller +/- Korrekturwerten arbeite, was ja mit den Voigtländer und Zeiss Optiken problemlos machbar ist.

Generell habe ich mir angewöhnt, die AI/AIS Optiken mit Integral- oder Spotmessung zu nutzen, wenn das Licht schwierig ist, da mir aufgefallen ist, dass die Matrixmessung sich mit den Optiken etwas anders (als bei AF-D Optiken) und damit für mich unberechenbar verhält. Ob das an der Entfernungsinformation, die AF-D Nikkore übertragen, und die bei den MF Optiken fehlt, liegt, vermag ich nicht zu sagen.
 

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