HDR aus einer RAW-Datei

[Taikido]

Hallo,

ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob ein HDR-Bild auch aus einer RAW-Datei machbar ist, oder ob man lieber auf eine große Belichtungsreihe von 10 oder mehr Einzelaufnahmen setzen sollte.

Theoretisch könnte man ja in einer RAW-Datei die Belichtung nach belieben anpassen und somit eine Belichtungsreihe beim Abspeichern in ein anderes Format simulieren. Oder irre ich mich da ?

Gruß,

Andreas

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[Stephanie78]

Das geht auch, ich glaube aber, dass da schon ein feiner
Unterschied zu echten Belichtungsreihen besteht.

 

[Hans-Peter R.]

Hallo Andreas,

ich frage mich schon seit einiger Zeit, ob ein HDR-Bild auch aus einer RAW-Datei machbar ist, [...]

herzlich willkommen beim weitestverbreiteten Irrtum der HDR-Technik.

[...] oder ob man lieber auf eine große Belichtungsreihe von 10 oder mehr Einzelaufnahmen setzen sollte.

auch nicht. Setzte einfach auf eine Belichtungsreihe, die in der Lage ist, den Dynamikumfang Deines Motives einzufangen. In der Regel werden das 3 bis 5 Einzelaufnahmen mit 2 EV Differenz sein. In besonderen Situationen auch mal mehr oder weniger. 10 Einzelaufnahmen sind Unsinn.

Theoretisch könnte man ja in einer RAW-Datei die Belichtung nach belieben anpassen und somit eine Belichtungsreihe beim Abspeichern in ein anderes Format simulieren. Oder irre ich mich da ?

ja genau, Du irrst Dich. Die Belichtung findet während der Belichtung statt, nicht anschließend mit dem RAW-Konverter. Am PC lassen sich die aufgezeichneten Tonwerte so verschieben, dass das Bild wie nach einer Über- oder Unterbelichtung aussieht, aber deshalb bekommst Du nicht die Bild-Nettoinformationen, die in einer "echten" Belichtungsreihe gewonnen werden und die für den (in der HDR-Technik wichtigen) Dynamikumfang verantwortlich sind.

Ciao
HaPe

 

[Hanner B.]

ich übergebe mal eben das wort an den experten:

...

da hier in dem Thread eher die Praktiker als die Physiker vertreten sind (was ja durchaus lobenswert ist): Mach´ Dir doch mal den Spaß wenn Du mit einem 3- oder 5 Bilder Pseudo-HDR fertig bist lade das initiale RAW-File (aus dem das Pseudo-HDR entstanden ist) als einzige Datei in das HDR-Tool. Wenn Du die die identisch gleichen Verarbeitungsparameter für diese einzelne Eingangs-Datei wählst (ja, das funktioniert auch), wirst Du das identisch gleiche HDR-Ergebnis erhalten.

Wie kann das sein? Das Geheimnis liegt im ersten Schritt der Verarbeitung. Das HDR-Tool generiert auf der Basis (a) des zunächst relativen Pixelwertes und (b) der Belichtungsdaten (Blende, Verschlußzeit, ISO-Wert) einen absoluten Helligkeitswert für ein bestimmtes Pixel und trägt ihn als 32-Bit Fließkommawert (= mit Nachkommastellen und Exponent) in die eigentliche HDR-Datei ein. Für das gleiche Pixel wird dieser Vorgang mit den Informationen aus der nächsten Datei der Belichtungsreihe wiederholt. Der absolute Pixelwert wird sich logischerweise nur wenig (bis gar nicht) vom ersten Wert unterscheiden. Der nun etwas präzisere Mittelwert aus beiden Informationen wird nun in die HDR-Datei eingetragen. Der Vorgang wird wiederholt, solange Dateien vorhanden sind, die einen Informationsbeitrag für dieses Pixel enthalten.

Im Falle einer einzelnen RAW-Datei wird der Vorgang nicht wiederholt, verwendest Du aber Pseudo-RAW-Dateien, dann besteht der einzige Unterschied zum ersten Fall darin, dass die "Entrelativierung" des absoluten Pixelwertes von den Belichtungsdaten teilweise schon der RAW-Konverter vorweg genommen hat. Wenn in keinem der verwendeten Algorithmen kein Fehler ist, muss anschließend das HDR-Tool aus den Werten jeder einzelnen Datei des gleichen Pixels den identisch gleichen absoluten Wert errechnen, denn jedes Pixel hat in der Realität nur einen absoluten Wert ... und zwar genau denjenigen, Wert, den es auch aus dem originalen RAW kennt.
Für das Tonemapping greifen beide HDR-Durchläufe auf quasi das identisch gleiche Datenmaterial zu. Die beiden Berechnungsvarianten unterscheiden sich dann nur noch durch die unterschiedlichen Rundungsfehler, die sich durch die unterschiedlichen Rechenwege und Reihenfolgen eingeschlichen haben. Eine "sichtbare" Unterscheidung gibt es aber nicht.

Ciao
HaPe

 

[Hanner B.]

mist, während ich am suchen war, hat der meister schon zugeschlagen

 

[dr350s]

ich wollte auch ausholen, aber den Ausführungen von HaPe ist eigentlich nicht mehr hinzuzufügen.

Der Sensor kann nun mal mit einer Belichtung nicht immer den gesamten Dynmikumfang des Motivs erfassen (wenn doch, bräuchte man kein HDR). Da eine RAW-Datei die im Wesentlichen unveränderten Sensordaten enthält, sind auch im RAW nicht mehr Informationen enthalten, als der Sensor aufgezeichnet hat. Ergo wirst du aus ner RAW-Datei nie ein HDR zaubern können

 

[Taikido]

Ok, besten Dank für diese aufklärenden Antworten :up:

Eine Frage hab ich aber noch: Wie macht man das am Besten bei einem sich bewegenden Motiv? Die bracketing-Funktion in meiner D80 speichert doch 3 Einzelbilder mit komplett neuen Messungen ab, oder macht sie ein Bild bei der Einstellung 3F 2 und rechnet das Kameraintern um?

Beispiel: 3F 2 heißt für mich 3 Einzelbilder mit jeweils -2 0 +2 Belichtungswert. Drei Einzelbilder also mit einmal auslösen.

Alles Andere würde doch gar keinen Sinn machen, oder?

Gruß,
Andreas

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Drei Einzelbilder also mit einmal auslösen.

Das wäre aber auch wieder nur ein Pseudo HDR. Die Bracketingfunktion macht mehrere Einzelbilder mit unterschiedlichen Einstellungen. Diese sind natürlich zeitlich versetzt und stellen damit ein bewegtes Motiv in unterschiedlichen Phasen der Bewegung dar. Soll heissen, es geht auf die klassische Weise mit KlickKilckKlick und Rechnen lassen erst mal gar nicht.

Ob es vielleicht mit bedeutend mehr Aufwand ginge, hängt von der konkreten Aufgabenstellung ab. Wenn du z. B. ein galoppierendes Pferd auf der Rennbahn mit megadramatischen HDR Himmel machen willst, kannst du die leere Rennbahn als klassisches Bracketing machen und in ein HDR wandeln. Zusätzlich machst du Aufnahmen vom galoppierenden Pferd, von denen du die am besten passende in die Rennbahnszene rein kopierst. Das ist dann allerdings schon mehr Composing als Bildbearbeitung.

 

[DonMullero]

Hallo, hier hab ich ein Pseudo-HDR. Hatte das mal aus Spaß ausprobiert. Ist natürlich qualitativ nicht mit nem HDR vergleichbar, ich mag das Bild aber trotzdem. Anders kann mans bei bewegten Motiven nur nach tengris´ Methode machen.

Gruß....

 

[Hans-Peter R.]

Hallo again,

vielleicht dann noch als kleine Anmerkung, weil Andreas offensichtlich neu in der Materie ist:

HDR wurde erfunden, um Motive mit hohem Dynamikumfang fotografieren zu können ohne dass Bilddetails in den Schattenbereichen ins Schwarze absaufen oder Spitzlichter großflächig überstrahlen. Damit dies funktioniert werden besondere Tools eingesetzt, die die Bilder einer Belichtungsreihe auf sehr trickreiche Weise zusammensetzen und neu berechnen. Da ein so großer Eingriff in das Bild nicht ganz einfach ist, gibt es viele Einstellmöglichkeiten in so einem HDR-Tool um das gewünschte Ergebnis zu erreichen. Dreht man etwas zu weit an den Knöpfen entsteht eine für HDR-Tools charakteristische Anmutung des Ergebnisses.

Nun gibt es eine nicht kleine Gruppe von HDR-Tool Nutzern, denen es gerade diese besondere Anmutung angetan hat, der Dynamikbereich des Bildes ist eher zweitrangig. Man findet es nur vereinzeln in der Literatur aber ich erlaube mir hier einfach mal die Ergebnisse, die aus den HDR-Tools purzeln, einzuteilen in (a) realistische Bilder, die als Ziel haben Motive auf den Bildern so darzustellen, wie es das Auge gesehen hat aber nicht vom Sensor aufgezeichnet werden konnte und (b) hyperrealistische Bilder deren wesentliches Ziel ein Verfremdungsefekt ist (übersättigte Farben, besonders geringe (!) Dynamik im Bild, Helligkeitssaum an Kontrastkanten, Comic-Effekt, etc.).
Die hohe Schule der HDR-Fotografie sind die realistischen Bilder, denn hier muss man genau wissen was man tut und im Ergebnis soll sich der Betrachter nur über das brilliante Bild wundern ohne den HDR-Effekt zu sehen. Hyperrealistische Bilder dagegen kriegt jeder hin (allerdings nicht reproduzierbar), indem er ein oder mehrere Bilder in ein HDR-Tool einkippt, irgendwie an den Reglern schraubt und lange genug waret bis das Tool fertig ist. Irgendwas witziges kommt eigentlich immer raus.

Wenn es diese besondere hyperrealistische Anmutung ist, wonach Du suchst, dann kannst Du auch ein einzelnes RAW- oder sogar JPEG-File als Input für das HDR-Tool verwenden. Nicht die Dynamik des Eingangsbildes ist hier entscheidend, sondern die Algorithmen im zweiten Schritt des HDR-Prozesses, dem sog. Tonemapping. Das Bild von DonMullero gehört dazu sowie mindestens 95% aller im Intenet gezeigten HDR-Werke. Wie gesagt: Ist Geschmackssache, der Verfremdungseffekt kommt in diesem Fall eben zufällig aus einem HDR-Tool, Photoshop hätte auch viele Regler und Buttons, mit denen man ein Bild verfremden kann.

Bewegte Szenen HDR-mäßig einzufangen ist mit gängigen, einfachen Techniken derzeit nicht möglich. Entweder Du verwendest das aufwendige Verfahren, das tengris vorgeschlagen hat, oder eine sündteuere HDR-Kamera (Gegenwert eines Kleinflugzeugs). Pseudo-HDR Bilder sind hier keine Alternative, wenn es um den Dynamikbereich geht.

Viele Grüße
HaPe

 

[DonMullero]

Ich hoffe ich werd jetzt hier wegen dem Bild nicht zur Kategorie b gezählt. Wie gesagt, wollte das mal ausprobieren.

 

[Gelöschtes Mitglied 9051]

Ich hoffe ich werd jetzt hier wegen dem Bild nicht zur Kategorie b gezählt.

Was genau lässt dich daran zweifeln? Bei diesem Bild liegt der Effekt eindeutig auf dem Tonemapping. Ohne das jetzt wertend zu meinen, ist das keine Aufnahme der Kategorie "realistisch". Das ist jene Art von Bildwirkung, die man in der "analogen Zeit" mit dem Airbrush und einem halben Liter Farbe aus einem Foto gemacht hat.

 

[DonMullero]

Was genau lässt dich daran zweifeln? Bei diesem Bild liegt der Effekt eindeutig auf dem Tonemapping. Ohne das jetzt wertend zu meinen, ist das keine Aufnahme der Kategorie "realistisch". Das ist jene Art von Bildwirkung, die man in der "analogen Zeit" mit dem Airbrush und einem halben Liter Farbe aus einem Foto gemacht hat.

ICH möchte nicht zu Kategorie b gehören. Das das Bild dazu gehört ist ja klar. Habe auch nicht behauptet das es realistisch aussieht oder aussehen soll. Wie gesagt, ich habe das Thema Pseudo-HDR mal ausprobiert um mir ein Bild davon zu machen. Ich habe den letzten Beitrag geschrieben weil ich selbst kein großer Fan von hyperkünstlichen, unrealistischen und knallbunten "HDR´s", wie man sie zu den erwähnten 95% im Netz sieht, bin. Aber ich finde man muß Sachen ausprobieren um sie bewerten zu können und um sich weiterzuentwickeln, deswegen habe ich auch solche Methoden verwendet.

 

[dr350s]

Das Bild von DonMullero gehört dazu sowie mindestens 95% aller im Intenet gezeigten HDR-Werke. Wie gesagt: Ist Geschmackssache, der Verfremdungseffekt kommt in diesem Fall eben zufällig aus einem HDR-Tool

Ich möchte anmerken, dass diese Zahl auf 90% reduziert werden sollte. Denn eine künstlerische Verfremdung kann auch bewusst und gezielt erreicht werden.

Dazu will ich einfach mal ein Beispiel einwerfen.

Mein Ziel war, dass im Folgenden Bild sehr starke lokale Kontraste zu sehen sind, die einfach den Baustil untermauern. Wenn man im Tone-Mapping-Dialog von Photomatix aber den lokalen kontrast erhöht, wird prinzipbedingt auch der Rauschanteil verstärkt werden unter Garantie Halos im BIld auftauchen.

Was also tun?
Zum einen eine Tone-Mapping-Variante mit starker Sättigung und relativ geringer Kontrastglättung erstellen.

Dann noch ein Bild erstellen, diesmal mit stärkerer Kontrastglättung um das Rauschen zu vermindern, dafür aber starken Kontrasten aufgrund geändertem Schwarz- u. Weißpunkt.

In Photoshop können dann beide Varianten überlagert werden. Das erste Bild sorgt dabei für die Farbe, das zweite für die Kontraste und die Rauscharmut.

Alle drei Bilder sehen nicht natürlich aus. Bei den ersten beiden isses klar, aber auch das dritte widerspricht unseren Sehgewohnheiten. Und doch ist es nicht zufällig, sondern ganz bewusst so entstanden

 

[DonMullero]

Hi, schönes Bild, vielleicht ein gutes Beispiel für ein nicht kitschiges HDR, auch wenns nicht den Sehgewohnheiten entspricht. Hast Du die Bilder aus einem oder mehreren Fotos gemacht? Hab ich das richtig verstanden das das zweite auch in Photomatix entstanden ist? Die Zeit für das Zifferblatt hättest Du Dir aber noch nehmen sollen .

 

[dr350s]

Hi, schönes Bild, vielleicht ein gutes Beispiel für ein nicht kitschiges HDR, auch wenns nicht den Sehgewohnheiten entspricht. Hast Du die Bilder aus einem oder mehreren Fotos gemacht? Hab ich das richtig verstanden das das zweite auch in Photomatix entstanden ist? Die Zeit für das Zifferblatt hättest Du Dir aber noch nehmen sollen .

Ja, beide Versionen sind in Photomatix entstanden.

Mit der Uhr haste recht, da könnt ich in Photoshop per Maske die Überlagerung der zwei Bilder verhindern, sodass nur das Ziffernblatt des ersten Bildes zu sehen ist (in Originalgröße isses zu erkennen, aufgrund der Verkleinerung isses halt fast weiß). Oder noch ne dritte Tone-Mapping-Version erstellen, die auf das Ziffernblatt optimiert ist und die im entgültigen Bild mit verwursten ^^

 

[DonMullero]

Ja, beide Versionen sind in Photomatix entstanden.

Mit der Uhr haste recht, da könnt ich in Photoshop per Maske die Überlagerung der zwei Bilder verhindern, sodass nur das Ziffernblatt des ersten Bildes zu sehen ist (in Originalgröße isses zu erkennen, aufgrund der Verkleinerung isses halt fast weiß). Oder noch ne dritte Tone-Mapping-Version erstellen, die auf das Ziffernblatt optimiert ist und die im entgültigen Bild mit verwursten ^^

....oder einfach die Uhr sauber ausschneiden und sauber einsetzen.

Mal was anderes: hat jemand mal die unbequeme Methode ausprobiert und die einzelnen Bereiche von Hand ausgeschnitten? Also wenn man ein Haus, nen Hintergrund, nen Vordergrund und meinetwegen noch ein Auto aus vier unterschiedlich belichteten Bildern ausschneidet und vorsichtig wieder zusammensetzt? So würde man doch das Rauschproblem und alle übrigen Bildstörungen ausgrenzen. Hatte mir das mal vorgenommen aber bisher weder an einem lohnenswerten Motiv vorbeigekommen, noch die nötige Zeit gehabt....

 

[Taikido]

Ok,

dann weiß ich jetzt auf jeden Fall mehr über HDR. Vielen Dank dafür

Gruß,
Andreas