Frage Frage zu: "Verlustfrei komprimieren"

[duke1968]

Danke Hanner für deine schnelle Antwort.

Wie ist dann aber diese Aussage von Nikon zu verstehen:

Verlustfrei komprimieren
Diese Methode verwendet einen umkehrbaren Kompressionsalgorithmus. Dies bedeutet, dass Bilder komprimiert werden können, um Speicherplatz auf der Karte zu sparen, die Kompression aber auch vollständig rückgängig gemacht werden kann, so dass die Bilder in voller Qualität wieder geöffnet werden können.
Die verlustfreie Kompression ermöglicht die platzsparende Speicherung mit bester Bildqualität. Diese Speichermethode für RAW-Dateien ist ideal für Nutzer von Capture NX oder ViewNX.

Hallo,
ich versuch es mal einfach zu erklären:

Unkomprimiertes NEF:
Tochter kauft ein Eis. Mutter kauft ein Eis.
Mutter kauft ein Eis. Vater kauft zwei
Tomaten, kauft ein Eis. Vater kauft zwei
Tomaten, kauft ein Eis. Vater kauft zwei
Tomaten, ein Eis und eine Gurke.

Komprimiertes NEF:
Tochter kauft ein Eis
Mutter kauft zwei Eis
Vater kauft sechs Tomaten, drei Eis und eine Gurke

Die Information ist die Gleiche nur eben mit weniger Buchstaben, also komprimiert.

Viele Grüße
Roy

 

[ralfs]

Hallo zusammen,

nachdem ich dieses Thema, und auch einige weitere in den letzten Jahren, verfolgt habe, komme ich gerade nach den Tests von Gerhard wieder einmal zu dem Schluss wieterhin nur unkomprimiert zu speichern. Die Histogramme sind für mich nicht gleich. Ich möchte bei meinen wichtigen Bildern immer auf die maximale Qualität, die meine Kamera erzeugen kann, zurückgreifen.

Ob ich den eventuell vorhandenen Unterschied je in wirklichen Bildern sehen kann sei mal dahingestellt, ist wohl eher eine Kopfsache .


Ralf

 

[Hanner B.]

ich geb auf! nikon lügt systematisch und man kann anhand der histogramme konvertierter bilder auf die datenintegrität der rohdaten schließen. das alles ist bislang millionen von fotografen verborgen geblieben, bis sich gerhard b. im nikon-fotografieforum der sache mit wissenschaftlicher präzision angenommen hat.

 

[ralfs]

ich geb auf! nikon lügt systematisch und man kann anhand der histogramme konvertierter bilder auf die datenintegrität der rohdaten schließen. das alles ist bislang millionen von fotografen verborgen geblieben, bis sich gerhard b. im nikon-fotografieforum der sache mit wissenschaftlicher präzision angenommen hat.

wenn Du damit auf meinen Post anspielst: Ich habe geschrieben, das ich das für mich schon vor Jahren entschieden habe. Meine Entscheidung habe ich durchaus subjektiv getroffen, das hat dann nichts mit Wissenschaft oder Lüge zu tun. Jeder sollte so speichern wie er mag, Du halt verlustfrei komprimiert.

Meine Arbeitsweise wird sich dennoch, auch wegen diesem Thread, nicht ändern mehr wollte ich damit auch nicht ausdrücken.


Ralf

 

[NIK_ON]

1. absolut verlustfrei kann nicht komprimiert werden, irgendwelche Daten werden dabei immer "weggeschmissen". Ob mans sieht ist eine andere Frage.

2. Komprimieren kostet immer Rechenzeit.

3. Speicher kostet doch eh nichts mehr, warum also überhaupt an den RAW daten irgendwas manipulieren und nicht einfach immer RAW ohne Komp. aufzeichnen

Nik

 

[Hanner B.]

wenn Du damit auf meinen Post anspielst: Ich habe geschrieben, das ich das für mich schon vor Jahren entschieden habe. Meine Entscheidung habe ich durchaus subjektiv getroffen, das hat dann nichts mit Wissenschaft oder Lüge zu tun. Jeder sollte so speichern wie er mag, Du halt verlustfrei komprimiert.

du beziehst dich doch zur begründung deines vorgehens ausdrücklich auf diesen thread und insbesondere auf die zweifelhaften vergleiche zwischen den histogrammen. und was bitte bewegt dich denn dazu, unkomprimiert zu speichern, wenn nicht die ansicht, dass die von nikon als verlustfrei bezeichnete komprimierung in wirklichkeit verlustbehaftet ist?

 

[Hanner B.]

1. absolut verlustfrei kann nicht komprimiert werden, irgendwelche Daten werden dabei immer "weggeschmissen". Ob mans sieht ist eine andere Frage.

echt? dann bekomme ich aus einem gezippten text nur kauderwelsch zurück?

2. Komprimieren kostet immer Rechenzeit.

aber schreibzugriffe auf massenspeicher nicht?

3. Speicher kostet doch eh nichts mehr, warum also überhaupt an den RAW daten irgendwas manipulieren und nicht einfach immer RAW ohne Komp. aufzeichnen

weil es schneller geht, auch wenn du es nicht glauben willst. außerdem muss das datenvolumen ja nicht nur einmals geschrieben, sondern auch verwaltet und gesichert werden.

 

[ralfs]

Ich für meinen Teil als einfacher Anwender ohne wissenschaftlichen Hintergrund, sehe durchaus Unterschiede bei den verschieden Histogrammen von Gerhard, daraus leite ich für mich ab:

Wenn ich für ein wichtiges Foto viel Herzblut während der Aufnahme, der Bearbeitung und dem Print (da schick ich dann 16 bit tiffs hin) stecke, möchte ich so wenig Kompromisse als möglich machen, u.a. auch unkomprimiertes NEF als Grundlage. Mag sein, das das eine reine Kopfsache ist, mir ist dabei jedenfalls wohler.

Für andere, weniger Anspruchsvolle Aufgaben, stelle ich bei der Aufnahme schon mal komprimiertes NEF, oder sogar jpg ein.


Ralf

 

[duke1968]

echt? dann bekomme ich aus einem gezippten text nur kauderwelsch zurück?

ja, z.b. ist dann alles nur noch kleingeschrieben und das lesen ist dann echt anstrengend.

aber schreibzugriffe auf massenspeicher nicht?

Kommt darauf an ob sequentiel geschrieben wird, auf die I/O-Leistung, Protokolle usw.
Beim Packen der Dateien spielt die Transferleistung der Datenträger eine untergeordnete Rolle, hier ist die Prozessorleistung wichtig.

weil es schneller geht, auch wenn du es nicht glauben willst. außerdem muss das datenvolumen ja nicht nur einmals geschrieben, sondern auch verwaltet und gesichert werden.

siehe oben.

 

[epikur]

1. absolut verlustfrei kann nicht komprimiert werden, irgendwelche Daten werden dabei immer "weggeschmissen". Ob mans sieht ist eine andere Frage.

paperlapapp - Sorry, das ist absoluter Quatch (wahrscheinlich zu viele Infos über MP3 gelesen, wo der Komprimieralgorithmus durchaus so vorgeht - es gibt aber eben auch Komprimierungen, bei denen sowas nicht passiert)

2. Komprimieren kostet immer Rechenzeit.

ja, Schreibzugriffe auf Speichermedien aber auch - und wenn nur die Hälfte an Speicherzeit benötigt werden, hebt das das mehr an Rechenzeit üblicherweise bei weitem auf.

Könnte man ja aber durchaus mal ausprobieren...

3. Speicher kostet doch eh nichts mehr, warum also überhaupt an den RAW daten irgendwas manipulieren und nicht einfach immer RAW ohne Komp. aufzeichnen

eine 1 TB Festplatte kostet das selbe wie eine 2 TB Festplatte? Mannomann...

vg, stefan

 

[foxmulder]

Schon 50 Beiträge und es hat noch niemand auf den 'Ultimativen-NF-F-NEF-Komprimierungsthread' verlinkt? Das kann so nicht weitergehen: Klick.

Wobei es da zugegebenermaßen um den Unterschied Unkomprimiert vs. visuell verlustfrei komprimiert geht. Die Einstellung 'verlustfrei komprimieren' gab es damals noch nicht.

Gruß
Dirk

 

[Hanner B.]

damals konnte man ja wenigstens noch geteilter ansicht sein, ob eine verlustbehaftete kompression nun (für wen und mit welchen methoden) sichtbar ist oder nicht. hier wird ja absurderweise behauptet, dass die verlustfreiheit von nikon nur vorgetäuscht wird und - um den gipfel der absurdität nun endlich zu erreichen - dass eine verlustfreie kompression überhaupt nicht möglich ist.

 

[Seeebi]

Verlustlose Kompression ist selbstverständlich möglich, und zudem sehr schnell. Verlustbehaftete Kompression ist wieder eine Welt für sich. Die Zeiten, zu denen Komprimieren und Speichern insgesamt länger dauert als das unkomprimierte Speichern sind lange vorbei. Das galt nur für die erste Kamerageneration, in der Nikon dieses Feature optional anbot.

Speichermedien haben sich in ihrer Geschwindigkeit im Vergleich zu Prozessoren sehr langsam weiterentwickelt, und sind bei weitem noch nicht schnell genug, um RAWs so schnell zu speichern, wie die Kameras sie liefern können. Kompression hilft.

Das Kaufpreisargument für Speichermedien gilt auch nicht, denn egal, wie weit die Speicherpreise auch sinken mögen, so geht dank Kompression immer mehr auf das Speichermedium als ohne Kompression.

Aus diesen Gründen sollte das Thema verlustlloser Kompression kein Thema sein. Die Prozessoren sind schon lange schnell genug, um quasi in Echtzeit zu (de)komprimieren, und die Speichermedien werden noch lange zu langsam sein, und Geld werden sie wohl auch noch eine Weite kosten. Keine Nachteile, viele Vorteile, für mich ist dieses Thema kein diskutierenswertes.

Einen klitzekleinen Nachteil gibt es. In einem unkomprimierten Format ohne Prüfsumme, konnte ich auf einfachste Art Rohdaten manipulieren. Mit Prüfsumme und Kompression muss ich mich ernsthaft mit dem Rohdatenformat beschäftigen, bevor ich die Bildinhalte manipulieren kann. Aber dieser Nachteil betrifft wohl nur Minderheiten. Zu Minoltazeiten habe ich auf diesem Wege ein nerviges Hotpixel ausgemappt.

Zudem können sich Datenfehler auf größere Bildteile auswirken, als es in unkomprimierten Formaten möglich ist. Allerdings ist mir noch nie ein Datenfehler auf meinen Speicherkarten begegnet.

 

[foxmulder]

hier wird ja absurderweise behauptet, dass die verlustfreiheit von nikon nur vorgetäuscht wird...

Mundus vult decipi.
Aber ob die Japaner mittelalterliche deutsche Dichtung gelesen haben?
Aber 'Harry und Sally', den haben sie bestimmt gesehen....

Gruß
Dirk

 

[Seeebi]

Wenn es wirklich jemanden interessiert, so geben die entsprechenden Zeilen zur NEF-Dekompression in DCRAW sicher Auskunft, ob ein verlustbehaftetes, oder verlustloses Verfahren verwendet wurde.

 

[Mike-Anton]

Und welche Auskunft erteilen diese Zeilen? Ich bin schon interessiert, wie der Thread zeigt, bin ich auch nicht der Einzige, aber mit Deinem kryptischen Hinweis kann ich als Informatik-Laie nicht anfangen .

M-A

 

[NIK_ON]

paperlapapp - Sorry, das ist absoluter Quatch (wahrscheinlich zu viele Infos über MP3 gelesen, wo der Komprimieralgorithmus durchaus so vorgeht - es gibt aber eben auch Komprimierungen, bei denen sowas nicht passiert)

OK, wenn es nun wirklich keinerlei Einfluß hat, ob eine RAW Datei komprimiert abgespeichert wird oder nicht, warum macht man dann überhaupt ein Aufsehen darum. Dann könnten doch einfach alle Kamerahersteller das komprimierte RAW als das normale RAW verkaufen ??!!??

Nik

 

[becksbier]

Denke es geht um den Rawkonverter. Möglicherweise können alte Konverter nicht mit komprimierten RAWs umgehen...ich rede hier von den verlustfrei komprimierten (wie ZIP-Dateien, also ca. 50% kleiner, bei denen keine Daten nach der Dekompression verloren gegangen sind, wie bei MP3 und JPEG...).

 

[Hanner B.]

nef ist ein proprietäres format, das von kamera zu kamera unterschiedlich sein kann und z.t. auch ist, daher muss jeder konverter mittels updates an die jeweilige kamera angepasst werden, unabhängig von einer kompression. sobald ein konverter für die jeweilige kamera adaptiert wurde, unterstützt er auch alle von der kamera gebotenen arten der datenkompression.

 

[epikur]

OK, wenn es nun wirklich keinerlei Einfluß hat, ob eine RAW Datei komprimiert abgespeichert wird oder nicht, warum macht man dann überhaupt ein Aufsehen darum. Dann könnten doch einfach alle Kamerahersteller das komprimierte RAW als das normale RAW verkaufen ??!!??

und im Umkehrschluß soll das bedeuten, daß es eben doch einen Unterscheid gibt?

Bei der D90 ist es im Übrigen genau so gelöst worden, wei von Dir beschrieben.

Ich denke mal, daß es entweder daran liegt, daß man bei den teureren Modellen künstlich Funktionen aufbläst (Marketing also), oder es historisch bedingt ist, oder man Menschen wie Dir das Unbehagen darüber nehmen möchte, durch Komprimierung vermeintlich schlechtere Daten zu bekommen.

Nimm doch mal eine unkommprimierte NEF und zippe sie - sei wird dadurch unter Garantie kleiner werden und nach dem Entpacken wieder Bitgenau identisch sein (läßt sich ja einfachst überprüfen).

vg, stefan