Frage Frage zu: "Verlustfrei komprimieren"

[Mike-Anton]

Die Unterschiede beider Gradationskurven überraschen mich aber doch. Selbst wen es "nur an der Konvertierung" läge (was ich mir so nicht vorstellen kann) so müsste man festhalten, dass bei gleicher Konvertierung zumindest in der Grafik merkliche Unterschiede bestehen; letztlich konvertieren ich ja auch jede RAW-Datei, sonst könnte ich mit ihr nichts anfangen. Allenfalls könnte man problematisieren, ob bei den beiden Bilddateien wirklich 100% identische Bedingungen vorgeherrscht haben.

Allerdings werde ich deshalb nicht die Kameraeinstellung auf " nicht komprimiert" ändern, ich habe keine Lust, mit 24 MB-RAWs zu arbeiten.

M-A

 

[Mblank_de]

es gibt bei nikon seit jahren schon zwei arten: verlustbehaftet und verlustfrei. und beide sind in der kamera einstellbar, also wohl kaum ein reiner marketing-gag.

Im Nikonians Handbuch D 300 sprechen sie auch von 3 Varianten die
es gab. (und mit Google gibt es noch genügend andere Quellen)

Verlustbehaftet, Visuell verlustfrei und neu :Verlustfrei

Ich will keine Auszüge oder screens daraus posten, habe keinen Bock
auf Ärger deshalb

Aber entweder deren Recherche ist soo schlecht wie meine Erinnerung,
oder Du hast recht.

Allerdings scheint es zu stimmen das es auf Verlustfrei geändert wurde.

Also kein Marketing

 

[ThomasF.]

Aber lt. Nikon ist die verlustfreie Komprimierung der NEFs in View NX oder CNX jederzeit rüchgängig zu machen, also geht es doch eigentlich nur um die Frage des Speicherplatzes auf der Speicherkarte oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Gerhard, vielleicht könntest du die verlustfreie Komprimierung in CNX rückgängig machen und mit der unkomprimierten vergleichen...?Danke dafür!

 

[epikur]

Ich weiß überhaupt nicht, wie ihr das vergleichen wollt - geht ja wohl nur über zwei verschiedene Bilder (die eben nie komplett gleich sein können)

Ginge es doch, wäre es übrigens besser, beide Bilder in PS übereinander zu legen und den Verechnungsmodus auf "Differenz" zu stellen - so überprüfe ich z.B. die Unterschiede der Kompressionsstufen bei JPG - das nur am Rande.

Ansonsten: was sollte es denn bitteschön für Probleme geben bei der verlustfreien Kompression? Macht jedes ZIP Archiv seit Jahr und Tag einwandfrei, stellt also keinerlei technisches Problem dar...

vg, stefan

 

[gerhardb]

Gerhard, vielleicht könntest du die verlustfreie Komprimierung in CNX rückgängig machen und mit der unkomprimierten vergleichen...?Danke dafür!

In #11 habe ich eine dritte Variante eingefügt.

@epikur
Es geht nur mit zwei "verschiedenen" Bildern, einmal verlustfrei komprimiert,
und einmal umkomprimiert. Dasselbe Motiv, in der selben Minute unter gleichen Bedingungen.
Wie sonst könnte man den Unterschied zwischen verlustfrei und unkomprimiert sonst feststellen?

 

[Hanner B.]

Im Nikonians Handbuch D 300 sprechen sie auch von 3 Varianten die
es gab. (und mit Google gibt es noch genügend andere Quellen)

Verlustbehaftet, Visuell verlustfrei und neu :Verlustfrei

Ich will keine Auszüge oder screens daraus posten, habe keinen Bock
auf Ärger deshalb

Aber entweder deren Recherche ist soo schlecht wie meine Erinnerung,
oder Du hast recht.

Allerdings scheint es zu stimmen das es auf Verlustfrei geändert wurde.

Also kein Marketing

verlustbehaftet und "visuell verlustfrei" bezieht sich auf denselben modus. es gibt wirklich nur zwei arten.

 

[Mblank_de]

verlustbehaftet und "visuell verlustfrei" bezieht sich auf denselben modus. es gibt wirklich nur zwei arten.

Das es in den jeweilig betroffenen Cams immer nur 2 Wahlmöglichkeiten
gab ist mir auch klar.

Dann wirst du vermutlich recht haben.

Die Nikonians und die anderen Quellen die die das beschreiben
und 3 Varianten benennen die existiert haben, weil die Komprimierung
jeweils eine andere ist, haben schlicht keine Ahnung.

 

[epikur]

Wie sonst könnte man den Unterschied zwischen verlustfrei und unkomprimiert sonst feststellen?

eben, geht nicht.

Hast Du eine Falsifizierung vorgenommen? Sprich, mach das selbe doch einmal mit zwei Bilder, die die selben Einstellungen bzgl. Kompression haben (gehe aber in das Menü hinein und verstelle den Menüpunkt, dann halt zweimal - dabei dürfte es immer auch zu einem minimalen Bewegen der Kamera kommen - 1000tel mm dürften schon genügen, um unterschiedliche Ergebnisse zu provozieren).

Es wird wahrscheinlich zu ähnlichen Differenzen kommen - keine zwei Aufnahmesituationen sind absolut identisch - und hier sprechen wir von absolut gerinfügige Unterschieden (wenn eben überhaupt, was ich bezweifle) - die Unterschiede waren schon zu D200 Zeiten mit nur verlustbehaftetem Komprimmieren fast nicht nachweisebar gewesen.

vg, stefan

 

[gerhardb]

eben, geht nicht.
... Es wird wahrscheinlich zu ähnlichen Differenzen kommen - keine zwei Aufnahmesituationen sind absolut identisch - und hier sprechen wir von absolut gerinfügige Unterschieden ...

Ja du hast Recht Stefan, die Unterschiede sind geringfügig.
Was mich stört ist, wie schon gesagt, die geglättete Kurve der "verlustfrei" komprimierten Version.
Die Kurve der unkomprimierten Version ist wesentlicher "detailreicher".

 

[Hanner B.]

auch wenns ohnehin nicht die selben, sondern nur ähnliche bilder sind, hast du wenigstens alle automatiken und die matrixmessung ausgestellt?

trotzdem beziehen sich die kurven auf ein konvertiertes bild und lassen nur geringe rückschlüsse auf die integrität der rohdaten zu. ist das bild im konverter gerendert oder bezieht sich die kurve auf des eingebettete jpeg? gibt es im konverter voreinstellungen oder werden kameraeinstellungen übernommen, die eingfluss auf die entwicklung des jpeg haben? das sind alles faktoren, die so einen vergleich ziemlich unsinnig erscheinen lassen.

 

[gerhardb]

auch wenns ohnehin nicht die selben, sondern nur ähnliche bilder sind, hast du wenigstens alle automatiken und die matrixmessung ausgestellt?

Hanner,

zweimal das selbe Bild, verlustfrei komprimiert und unkompromiert geht nicht, es müssen dann wohl oder übel zwei Bilder sein.
Die Bilder wurden vom Stativ mit den selben Einstellungen vom selben Motiv gemacht. Das Einzige was zwischen den beiden Fotos verstellt wurde war die Raw-Komprimierung.

 

[Hanner B.]

keine belichtungsautomatik, keine matrixmessung? was für eine beleuchtung?

 

[Hanner B.]

Bild 1 in CNX geöffnet, autom. Tonwertkorrektur und usm danach Änderungen gespeichert.
Anschließend wieder in CNX geöffnet und Änderungen rückgängig gemacht, d. h. Bildversion "Original".

was ist denn das für ein versuchsaufbau?

 

[gerhardb]

keine belichtungsautomatik, keine matrixmessung?

Blendenautomatik und mittelbetonte Messung,
wie gesagt die selben Einstellungen für beide Bilder.

Bei Gelegenheit mache ich noch mal eine Serie mit mehreren Bildern
um zu sehen, ob die "verlustfreie" Komprimierung in jedem Fall zu "glätteren" Kurven führt.
Oder vielleicht könnte das jemand anders übernehmen. So wären subjektive Einflüße minimiert.

 

[Hanner B.]

es sind und bleiben in jedem fall kurven NACH einer umwandlung. solange nicht ausgeschlossen werden kann, dass die unterschiede vom konverter verursacht werden, erlauben sie keine rückschlüsse auf die qualität der rohdaten und ihre komprimierung.

 

[ThomasF.]

Noch eine Verständnisfrage von mir:

Wenn ich ein Bild mit der Einstellung "verlustfrei komprimieren" in CNX öffne, dupliziere und dann die verlustfreie Komprimierung in der Orginaldatei rückgängig mache, habe ich doch 2 identische Bilder mit und ohne Komprimierung und kann vergleichen, oder?

 

[Hanner B.]

du kannst bei der komprimierung nichts rückgängig machen. es gibt keine software, die aus einem komprimierten nef ein unkomprimiertes machen kann.

 

[ThomasF.]

Danke Hanner für deine schnelle Antwort.

Wie ist dann aber diese Aussage von Nikon zu verstehen:

Verlustfrei komprimieren
Diese Methode verwendet einen umkehrbaren Kompressionsalgorithmus. Dies bedeutet, dass Bilder komprimiert werden können, um Speicherplatz auf der Karte zu sparen, die Kompression aber auch vollständig rückgängig gemacht werden kann, so dass die Bilder in voller Qualität wieder geöffnet werden können.
Die verlustfreie Kompression ermöglicht die platzsparende Speicherung mit bester Bildqualität. Diese Speichermethode für RAW-Dateien ist ideal für Nutzer von Capture NX oder ViewNX.

 

[Hanner B.]

das passiert im konverter und ist für den anwender transparent! es heißt nicht, dass der konverter ein komprimiertes in ein unkomprimiertes nef wandelt und dann auch ausgeben kann.

 

[duke1968]

Wobei genau dieser Satz: "Diese Einstellung bietet durch den Verzicht auf jegliche Komprimierung die beste Bildqualität."
verwirrend. Entweder die Kompression ist verlustfrei, dann KANN es ohne Kompression nicht besser werden oder nicht. Der Satz ist also
überflüssig, bzw. gilt auf für Abschnitt 1.

...wahrscheinlich verwendet Nikon ein Redaktionssystem.
Dort werden Worte, Abschnitte oder ganze Kapitel als Module abgelegt und
-je nach Konfiguration- wieder zu einer BA zusammengesetzt.
Die Module werden also in unterschiedlichsten BA's verwendet.
Die Module haben untereinander keinen Bezug, deshalb der -scheinbare- Widerspruch.

Redaktionssystem z.B. www.docuglobe.de
Konfiguratoren z.B. www.camos.de

Viele Grüße
Roy