Farbraumeinstellungen

[Cool]

Hallo alle zusammen. Wieder einmal eine oder auch mehrere Fragen zum Farbmanagement. Folgende Eckdaten kann ich schon mal geben:

1. D200 = sRGB
2. Laptop TFT mit Spyder2Express kalibriert
3. PS CS2:
Einstellung: Monitorfarben
Arbeitsfarbraum: MonitorRGB Spyder2Express

Ist das nun so richtig?
Nur so bekomme ich bei der EBV mit Photoshop die gleichern Farben, wie hinterher beim Betrachten der Bilder in Windows.
Wäre für Anleitungen dankbar.
Mir ist zwar bekannt, das dieses Thema mehr als 1.000 mal behandelt wurde, aber ich sehe mittlerweile den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr. Möchte und kann auch im Moment kein Geld für einen Monitor oder ähnliches ausgeben. Mein Ziel ist es im Moment einfache das beste aus der vorhandenen Hardware und Software zu holen!

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[scw2wi]

Der Arbeitsfarbraum sollte in deinem Fall sRGB sein, nicht der Monitor-Farbraum.

Das Bild wird dann vom Arbeitsfarbraum in den jeweiligen Ausgabe-Farbraum (Monitor oder Drucker) automatisch umgewandelt.

Walter

 

[Cool]

Leider wird das Bild, wenn ich es in PS öffne anders angezeigt als dann beim Betrachten unter Windows. Ich habe meine Bearbeitung allerdings unter PS durchgeführt und möchte das das Bild genau so aussieht.

Bin dann also nicht weiter.

 

[kbe]

In Photoshop sRGB als Arbeitsfarbraum.
In den Richtlinien überall "eingebettetes... beibehalten" und alle 3 Häckchen darunter setzen.
Dass die Bilder in der Vorschau von Windows anders aussehen ist klar, da in diesem Fall das Farbprofil nicht genutzt wird. Hättest Du einen vernünftigen Monitor wäre das nicht so schlimm / auffällig.
Der Laptop Monitor ist aber zur Bildbearbeitung denkbar ungeeignet, da er 1. nicht richtig kalibriert werden kann, sondern höchstens profiliert und da er 2. nicht den gesamten sRGB Raum sauber darstellt.
Ich habe mein Thinkpad mit dem Quato profiliert und tritzdem sehen die Bilder da extrem anders aus als am kalibrierten 27" TFT meines PC.
Das Quato liefert auch eine grafische Darstellung des Farbraums des Monitors und macht auch ne UGRA Zertifizierung. Du glaubst garnicht wie "mies" so ein Laptop TFT ist.
Einzige mir sinnvoll erscheinende Lösung: Nimm nen externen guten Monitor am Laptop für die Bildbearbeitung.

Werbung in eigener Sache: In der Börse biete ich gerade einen Eizo 19" TFT an. Obige Meinung würde ich aber auch haben, wenn dem nicht so wäre

cu

 

[Cool]

Ok nur warum werden die Bilder in PS mit anderen Farben angezeigt als unter Windows? Die beiden Programme/Software nutzen doch den gleichen Monitor. Verstehe ich nicht.

 

[kbe]

Zuerst mal die Frage, was meinst Du genau mit "unter Windows"?
In welcher Software? Windows ist nur das Betriebssystem, das kann keine Bilder darstellen.
Dann die Frage, was in IR im Farbmanagement eingestellt ist.
Desweiteren: Hast Du in Photoshop evtl. Farbproof unter Ansicht aktiviert?

Generell als Antwort, warum "unter Windows" Bilder anders aussehen: Windows-eigene Programme (z.B. die Bildvorschau" sind nicht FM fähig und lesen deshalb dei Frabprofile der Datei nicht aus.
Aber solange Du ausschliesslich in sRGB arbeitest sollte das nicht auffallen.
Kann sein, dass der Spyder Dir ein heftig verbogenes Profil erstellt hat, was da mit reinspielt.

 

[Cool]

Also:
1. Ich nutze bisher die Windows Bild- und Faxanzeige (gibt es besseres?)
2. Habe im Proof gerade mal nachgesehen und die Einstellung lag bei CYMK (Habe jetzt auf Monitor-RGB eingestellt. Richtig so?)
3. Die Farben sind jetzt näher beieinander. Ein Unterschied ist aber dennoch vorhanden.
4. IR Farbmanagement??

Schön, ich/wir scheinen Vorwäts zu kommen.

Vielen Dank schon mal

 

[kbe]

Also:
1. Ich nutze bisher die Windows Bild- und Faxanzeige (gibt es besseres?)
2. Habe im Proof gerade mal nachgesehen und die Einstellung lag bei CYMK (Habe jetzt auf Monitor-RGB eingestellt. Richtig so?)
3. Die Farben sind jetzt näher beieinander. Ein Unterschied ist aber dennoch vorhanden.
4. IR Farbmanagement??

Schön, ich/wir scheinen Vorwäts zu kommen.

Vielen Dank schon mal

Hy,

zu 1: Für die reine Ansicht / Vorschau ist das ok. Nutzt halt nur keine Farbprofile. Bei sRGB normalerweise nicht so wild, bei AdobeRGB Farbraum in der Bilddatei wäre die Ansicht schon anders als in Photoshop. Das ist aber richtig so und muss so sein.
zu 2: Die Einstellung unter Farbproof selber ist nur wichtig, wenn man auch im Farbproof-Modus ist. Den erkennt man daran, dass unter Ansicht der Hacken bei Farbproof davor steht. Ansonsten hat das keinen Einfluss.
zu 3: Zufall / Täuschung, etc. oder Du hast tatsächlich die ganze Zeit Farbproof in Photoshop aktiviert
zu 4: Ich meinte die Farbmanagement Einstellungen in Image Ready. War ein Denkfehler von mir. Da gibt es nix separat zum Einstellen.

Ich würde mal das Spyder Profil rauswerfen und das Std.Profil vom TFT wieder nutzen. Aus dem Autostart Adobe Gama und / oder Spyder... rausnehmen und quasi nochmal bei Null anfangen bzgl. der Einstellungen.

 

[Cool]

So, jetzt habe ich auch noch mal probiert. Habe mir gerade eine noch vorhandene ACD See Version installiert. Dort konnte in das Farbmanagement einstellen.
Somit habe ich nun die Möglichkeit meine Bilder mit der Familie zu betrachten genau wie ich sie ürsprünglich bearbeitet habe.

Bin somit ertmal ein Stück weiter. Werde aber trotzdem mit der "Kalibriertung", soweit möglich noch einmal von vorne beginnen.

Was ich dann zum Ausbelichten alles noch beachten muss, da werde ich mich wohl noch mal mit einschlägiger Literatur beschäftigen müssen.

Vielen Dank noch mal!:up:

 

[scw2wi]

Viele Viewer haben Probleme mit Farbmanagement.
Wenn sRGB eingestellt ist, sollte es aber immer funktionieren.

Problem 1: Das Programm erkennt das eingebettete Profil nicht.
Wer z.B. mit AdobeRGB als Arbeitsfarbraum arbeitet, kann das Bild nur ab Windows Vista oder mit ICC-fähiger SW (z.B. XNView) ansehen. Das beliebte IrfanView oder WindowsXP beherrschen ICC-Profile noch nicht.

Problem 2: Wer seinen Monitor kalibriert, muß dieses Profil auch irgendwie aktivieren.
Unter Mac geht so etwas problemlos, Windows hat jedoch inkl. Vista keine Funktion dafür.
Adobe Gamma löst das Problem, indem es sich als Autostart-Programm einbindet.
Andere Kalibrier-SW macht das so ähnlich.
Manche Viewer glauben, sich selber um das Monitorprofil kümmern zu müssen, das kann dann jedoch zu doppelter Umwandlung führen.
Wer einen HW kalibrierbaren Monitor (z.B Eizo CG oder CE) hat, kennt dieses Problem nicht. Dort übernimmt der Monitor selbst die Umrechnung.

In der c't Spezial 01/08 "Digitale Fotografie" sind viele Seiten genau diesem Thema gewidmet. Ich würde diese Artikel wirklich empfehlen.

Walter

 

[scw2wi]

Hallo Zille,

es ist richtig, dass man unter Windows schon früher Profile zuordnen konnte.
Man konnte sie nicht erstellen und auch die Zuordnung war nicht klar definiert.

Lass dir doch mal dieses Bild im Explorer anzeigen, und du wirst feststellen, ab welcher Windows Version die Anzeige korrekt ist.
http://www.color.org/version4html.xalter

Wenn Adobe Gamma das Monitorprofil als Korrekturwerte beim PC Start in die Grafikkarte lädt,
dann zeigen alle Programme korrekt an, die das eingebettete ICC Profil im Bild auswerten.
Das Monitorprofil muß dabei kein Programm mehr berücksichtigen.
Adobe hat damit einen Nachteil von Windows ausgeglichen, nicht umgekehrt.

Deiner Meinung nach macht ja wohl Windows alles richtig und Adobe macht's falsch.
Jetzt frage ich mich natürlich, warum Adobe so wenig Ahnung von Monitorprofilen hat,
und es Leute gibt, die für so schwachsinnige Programme auch noch 1000 € zahlen.

Bei HW-kalibrierbaren Monitoren ist das Monitorprofil den Bild-Viewern gar nicht mehr bekannt.
Hier funktionierts auch ohne Korrekturwerte in der Grafikkarte.

Walter

 

[afx]

Man konnte sie nicht erstellen und auch die Zuordnung war nicht klar definiert.

Spätestens seit W2K ist die Zuordnung ganz klar geregelt.

Lass dir doch mal dieses Bild im Explorer anzeigen, und du wirst feststellen, ab welcher Windows Version die Anzeige korrekt ist.
http://www.color.org/version4html.xalter

Explorer ist nicht CM fähig.

Wenn Adobe Gamma das Monitorprofil als Korrekturwerte beim PC Start in die Grafikkarte lädt,
dann zeigen alle Programme korrekt an, die das eingebettete ICC Profil im Bild auswerten.
Das Monitorprofil muß dabei kein Programm mehr berücksichtigen.

Quark!

Ein typisches Monitorprofil enthält zwei Teile, zum einen Kalibrierdaten die in die Monitor LUT Tabelle geladen werden um den Monitor zu einem vordefinierten Standard zu bringen.

Zum anderen ein Profil, das den CM fähigen Programmen sagt welche Farbcharakteristik der Monitor hat (und zwar nach Laden der LUT).
Ohne Profil sieht das ganze nur dann halbwegs brauchbar aus wenn man den Monitor auf sRGB kalibriert und in sRGB arbeitet. Sobald man breitere Räume verwendet oder nen Monitor hat der nicht mal sRGB sauber schafft kommt ohne das Profil murks raus.

Ich hab ja selber Adobe Gamma nie verwendet, aber meines wissens nach lädt das Teil ne handgepopelte LUT Tabelle. Da sollte man doch lieber die Finger von lassen und den Loader nehmen der mit dem Kalibriergerät kommt.

Bei HW-kalibrierbaren Monitoren ist das Monitorprofil den Bild-Viewern gar nicht mehr bekannt.

Quark, die CM fähigen Programme müssen immer noch wissen welche Charakteristik der Monitor hat. Und dazu brauchen sie das Profil.

Hier funktionierts auch ohne Korrekturwerte in der Grafikkarte.

Klar, da hier die LUT im Monitor geladen wird.

cheers
afx

 

[scw2wi]

OK, wenn ich Adobe Gamma aber nun trotzdem verwenden will (z.B. weil ein Kalibriergerät zu teuer ist),
Kann/Soll ich dann das erstellte Monitorprofil auch dem Monitor zuordnen,
oder geht das nur bei Einsatz einer professionellen Hardware/Software Kombination?

Im Übrigen kann mein Explorer relativ gut Bilder zumindest als Thumbnails anzeigen, man muß dafür nur Ansicht/Symbole auswählen.
Es mag ja dahingestellt sein, ob FM bei Thumbnails viel Sinn macht.
Ich halte es jedenfalls für einen Fortschritt, dass FM in Vista nun besser integriert ist, und auch bei Windows Tools funktioniert.

Von klarer Regelung kann ich jedoch auch bei Vista noch nicht wirklich reden,
da auch beim Drucken das Problem der doppelten Anwendung der Farbraumumrechnung auftreten kann.

Bei der Kalibrierung des Monitors kenne ich nur die Kalibrierung auf eben diesen Monitor.
Ich denke nicht, dass ich einen Monitor auf sRGB (oder AdobeRGB) hin kalibrieren kann.

Noch eine Frage zur Monitorschnittstelle.
Angenommen, ich habe ein Bild im Arbeitsfarbraum AdobeRGB.
Der Monitor hat einen Farbraum, der etwas kleiner ist als sRGB.
Welche Umwandlung nimmt eine FM-fähige SW dann vor, bevor sie das Bild zur Grafikkarte schickt,
und welche Umwandlung nimmt die LUT in der Grafikkarte vor?

Wird die LUT auch von professioneller Kalibriersoftware verwendet, oder nur von Adobe Gamma?
Ich merke schon, ich beginne selbst am Adobe Gamma Loader zu zweifeln,
obwohl ich ihn bisher immer für einen brauchbaren Workaround gehalten habe.

Ich weiß, ich weiß. Viele Fragen, die auch dicke Bücher und viele c't Artikel so nicht beantworten.

Walter

 

[afx]

OK, wenn ich Adobe Gamma aber nun trotzdem verwenden will (z.B. weil ein Kalibriergerät zu teuer ist),
Kann/Soll ich dann das erstellte Monitorprofil auch dem Monitor zuordnen,oder geht das nur bei Einsatz einer professionellen Hardware/Software Kombination?

Keine Ahnung, ich weis nicht was das Teil so treibt....

Bei der Kalibrierung des Monitors kenne ich nur die Kalibrierung auf eben diesen Monitor.
Ich denke nicht, dass ich einen Monitor auf sRGB (oder AdobeRGB) hin kalibrieren kann.

Kommt auf den Monitor und das verwendete Kalibriersystem zu zeigen.

Noch eine Frage zur Monitorschnittstelle.
Angenommen, ich habe ein Bild im Arbeitsfarbraum AdobeRGB.
Der Monitor hat einen Farbraum, der etwas kleiner ist als sRGB.
Welche Umwandlung nimmt eine FM-fähige SW dann vor, bevor sie das Bild zur Grafikkarte schickt,
und welche Umwandlung nimmt die LUT in der Grafikkarte vor?

Die Daten in der LUT trimmen den Monitor auf das Kalibrierziel (z.B. D65, gamma 2.2) oder was auch immer eingestellt wurde.
Die CM fähige Software hat ein Bild in Adobe RGB, macht 'ne Anpassung an den Monitor (und zwar an den durch die LUT angepassten) durch das Monitor Profil um so gut wie möglich die Farben zu erhalten und schiebt das dann zur Graphikkarte.

Wird die LUT auch von professioneller Kalibriersoftware verwendet, oder nur von Adobe Gamma?

Von denen erst recht. Ausser bei den Systemen bei denen die LUT im Monitor angepasst wird.

Ich merke schon, ich beginne selbst am Adobe Gamma Loader zu zweifeln,
obwohl ich ihn bisher immer für einen brauchbaren Workaround gehalten habe.

Is genauso ein Murks wie alle anderen per Auge justierten Systeme.
Das reicht wenn man einfach nur halbwegs vernünftig Bilder betrachten will, aber nicht zum beurteilen von Farben.

Schau Dir mal das an:
http://bythom.com/qadcolor.htm
http://www.tutiki.org/w/index.php/Color_Management_Basic_Recipe

cheers
afx

 

[scw2wi]

Hallo afx,

vielen Dank schon mal für die Antworten, und auch auf den völligen Verzicht von "Quark".
Manchmal werden Zusammenhänge aus verschiedener Literatur gerade erst in der Diskussion klarer.
Aus dem Artikel geht übrigens wieder hervor, dass Adobe Gamma funktioniert, aber eben nicht in Kombination mit einer Kalibrier-Einrichtung.

Ich habe mir auch noch weitere Gedanken gemacht, mal sehen, was davon stimmen könnte.
Der Monitor wird bei Adobe Gamma nicht nur auf z.B. D65 und Gamma 2,2 kalibriert, sondern auch noch auf die Primärfarben.
Häufig wird diese Einstellung in Büchern geschickt umgangen (Wenn Sie es nicht genau wissen, lassen Sie den Defaultwert eingestellt).

Meine Annahme nun.
Wenn ich für die Primärfarben den Defaultwert belasse, dann entsprechen diese wohl den Eckpunkten von sRGB.
Der tatsächliche Farbraum des Monitors kann dann entsprechend seiner Abweichung nur mehr innerhalb liegen.
Das CM-fähige Programm rechnet vom Arbeitsfarbraum auf den Monitor-Zielfarbraum (in diesem Fall sRGB) um,
die LUT übernimmt die weitere Umrechnung entsprechend der Abweichung meines Monitorexemplares.
Dieses Beispiel würde selbst mit Adobe Gamma und Standardsoftware halbwegs funktionieren.

Ich nehme noch ein extremes Beispiel, wo das von dir beschriebene Problem mit Adobe Gamma auftreten müsste,
und wo nicht CM-fähige Software auf jeden Fall aussteigt.
Arbeitsfarbraum = ProPhotoRGB, D50, Gamma = 1,8
Monitor kann nahezu AdobeRGB, Kalibrierziel daher die Primärfarben von AdobeRGB, D65, Gamma = 2,2
tatsächlicher Farbraum des Monitors etwas kleiner als AdobeRGB

Gehe ich nun Recht mit folgender Annahme:
CM-fähige Bildbearbeitung rechnet das Bild von ProPhotoRGB auf AdobeRGB um und sendet die Daten an die Grafikkarte.
LUT in der Grafikkarte (oder im Monitor) rechnet das Bild von AdobeRGB auf den tatsächlichen Monitorfarbraum weiter um.

Ich muß zugeben, dass ich es in dieser Form bisher nicht gelesen, oder zumindestens nicht so verstanden habe.
Aber vielleicht liege ich ja mit meiner Annahme immer noch daneben.

Walter

 

[afx]

vielen Dank schon mal für die Antworten, und auch auf den völligen Verzicht von "Quark".

Quark gibt's nur wenn jemand im Brustton der Überzeugung Quark schreibt ;-)
Nicht aber für ernsthafte Fragen.

Aus dem Artikel geht übrigens wieder hervor, dass Adobe Gamma funktioniert, aber eben nicht in Kombination mit einer Kalibrier-Einrichtung.

Is halt 'ne Frage was man unter funktioniert versteht.....

Der Monitor wird bei Adobe Gamma nicht nur auf z.B. D65 und Gamma 2,2 kalibriert, sondern auch noch auf die Primärfarben.

Das finde ich schon sehr optimistisch. Hängt von der Tagesform Deiner Augen und dem Umgebungslicht ab und ergibt maximal eine Näherung.

Das CM-fähige Programm rechnet vom Arbeitsfarbraum auf den Monitor-Zielfarbraum (in diesem Fall sRGB) um,
die LUT übernimmt die weitere Umrechnung entsprechend der Abweichung meines Monitorexemplares.
Dieses Beispiel würde selbst mit Adobe Gamma und Standardsoftware halbwegs funktionieren.

Wenn Du als Monitorprofil sRGB einstellst dann läuft so so Pi*Daumen. Aber Aufgrund der Variabilität Deiner Augen is das ganze nur ne Näherung. Wenn Du das dann mal mit 'ner Kalibrierung via Messgerät vergleichst, dann wirst Du feststellen, daß Deine Augen kein sonderlich akkurates Messinstrument sind.

Arbeitsfarbraum = ProPhotoRGB, D50, Gamma = 1,8
Monitor kann nahezu AdobeRGB, Kalibrierziel daher die Primärfarben von AdobeRGB, D65, Gamma = 2,2
tatsächlicher Farbraum des Monitors etwas kleiner als AdobeRGB

Gehe ich nun Recht mit folgender Annahme:
CM-fähige Bildbearbeitung rechnet das Bild von ProPhotoRGB auf AdobeRGB um und sendet die Daten an die Grafikkarte.
LUT in der Grafikkarte (oder im Monitor) rechnet das Bild von AdobeRGB auf den tatsächlichen Monitorfarbraum weiter um.

Grob ja. Aber ProphotoRGB spezifiziert z.B. kein Gamma 1.8.

Und gerade das bisschen kleiner bei den von Dir angegeben Bespielen kann zu netten kleinen Verschiebungen führen, deshalb braucht man ein gemessenes Profil und nicht ein theoretisches.

cheers
afx