Farbraum II

Möchte den Thread gerne nochmal nach oben schupsen, was ich hiermit tue. Leider gab es bisher keine Antworten. Stehe ebenfalls vor der Entscheidung zum NEC 2690WUXi. Die "Probleme" mit dem adobeRGB sind ja nicht neu und ich tendiere auch nach dem Monitorwechsel eher dazu, meine Aufnahmen weiterhin in sRGB aufzunehmen und ein entsprechendes Profil zu verwenden. Ausgabe ist entweder das www oder eine Belichtung in einem Labor. Derzeit belichten die halt fast ausschließlich im sRGB-Farbraum. Zudem habe ich daheim den CANON Pixma iP5300.

Zur Betrachtung auf dem NEC wäre es sicherlich nochmal eine Steigerung, wenn ich in adobeRGB arbeiten würde, aber letztendlich hilft mir das im weiteren Workflow ja nicht wirklich entscheidend weiter, wenn ich dann doch immer umwandeln muß, um die Bilder ins Netz zu stellen oder sie auszubelichten bzw. auf dem Pixma zu drucken - zudem müßte ich das ebenfalls tun, wenn ich Bilder mal zu Freunden mitnehme oder diese Ihre Bilder hier auf dem Monitor anschauen wollen.

Tendenzen zum Offset-Druck habe ich derzeit keine, so dass ich wohl auch weiterhin mit sRGB am besten und unkompliziertesten fahren werde - auch wenn der neue Monitor mehr anzeigen könnte. Dessen Vorteile liegen ja nicht nur in der großen Abdeckung vom adobeRGB.

Oder gibt es ein einfaches aber qualitativ gutes Tool, welches die Bilder quasi in Stapelverarbeitung von adobeRGB in sRGB umwandelt? Wobei ich tatsächlich meine, dass sRGB ohne Weiteres - unter oben benannten Vorhaben - in meinem gesamten Workflow ausreichend sein sollte. Nehme aber gerne Anregungen entgegen.

martnik schrieb:

Irgendwo habe ich aber gelesen, dass man sich durch den großen Farbraum auch Nachteile einhandelt, verstehe aber nicht ganz welche und warum.

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Nee, nicht bei der Darstellungsmöglichkeit am Monitor.

Auf die Konvertierung in sRGB würde ich gerne verzichten, aber ich habe noch keinen vernünftigen Ausbelichter gefunden, der mehr als sRGB anbietet.

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Schau mal auf Digitalorginal.de. Ausbelichter die kein Farbmanagement können sollte man meiden.

@Buntspecht: Gerade wenn Du zuhause Druckst solltest Du Dir den Flaschenhals Adobe/sRGB sparen. Komplette 16bit Pipeline in ProPhotoRGB auf den Drucker. Erst beim Drucken mit Papierspezifische Profil konvertieren. Mach das mal mit ner fett roten Rose, Du wirst Bauklötze staunen.
Da können die ganzen Standardausbelichter nicht mithalten.

Ansonsten arbeite ich komplett in ProPhoto und konvertiere am Ende wenn notwendig für online Darstellung in sRGB. Und was da raus kommt ist astrein. Und dank intelligenter Batchverarbeitung auch kein Mehraufwand. Wer da extra was investiert kann entweder mit seiner Software nicht umgehen oder hat die falsche Software. Es gibt viele Gründe Bibble zu verwenden ;-)

cheers
afx

Servus afx!

Ich hätte wetten können, dass Du darauf antworten würdest

Aber gut so. Danke Dir. Ich habe einen ähnlichen Beitrag von Dir auch gestern schon mal bei meiner Forensuche zu dem Thema gefunden. Das war Anfang des Monats hier.

Mit ProPhotoRGB haben wir dann den dritten Farbraum im Rennen, der aber in oben benannten Thread ja auf Widerstand stieß (kbe). Da kann ich leider nicht aus Erfahrung mitreden. Ist adobeRGB da nicht ausreichend? Nachteile? Wo siehst Du den Vorteil von ProPhotoRGB, wenn Du dann doch (fast) alles zum Druck oder Belichten oder Onlinestellen umwandeln mußt?

Hast Du da einen speziellen Anwendungsbereich, wo Du zwingend den großen Farbraum brauchst (Offset oder Belichter ohne sRGB-Zwang)? Ich meine das ganz ernsthaft, weil ich mich schon frage, ob mir das im Hobby-Bereich wirklich einen durchschlagenden Nutzen bringt oder nur mehr Aufwand im letzten Schritt?!

Und kannst Du mal kurz schreiben, womit Du die Umwandlung dann machst? Habe ich vielleicht gestern überlesen?
Auch sicherlich dann nicht jedes Bild einzeln, oder?! Löscht Du die dann später wieder? Datenmenge geht ja sonst nochmal nach oben.

Moin Michael,

Buntspecht schrieb:

Ich hätte wetten können, dass Du darauf antworten würdest

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Naja, das Thema treibt mich um, da hier die meisten immer wieder Fehler machen. Erst Unsummen in Glas und Body stecken und dann hinterher Farben wegschmeißen.....

Mit ProPhotoRGB haben wir dann den dritten Farbraum im Rennen, der aber in oben benannten Thread ja auf Widerstand stieß (kbe).

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Naja, wer nicht saturierte Farben testet bewegt sich in der Mitte und wird bei dem Test praktisch keinen Vorteil haben.
(Im Bibble Forum sind dazu gerade zwei Threads gelaufen wo man sehr schön erkennen konnte welche Vorteile ein breiter Raum bringt).

Da kann ich leider nicht aus Erfahrung mitreden. Ist adobeRGB da nicht ausreichend? Nachteile?

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Wenn ich 'ne Rose ablichte und das auf meinen Billigdrucker jage, kommt der Ausdruck aus einer konsequenten ProPhoto Pipeline der echten Rose in meinem Garten am nächsten. AdobeRGB und erst recht sRGB produzieren da die falschen Rottöne.

Wo siehst Du den Vorteil von ProPhotoRGB, wenn Du dann doch (fast) alles zum Druck oder Belichten oder Onlinestellen umwandeln mußt?

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Da war das Problem das Charles in einem der Bibble Threads hatte recht interessant. Mit der Camera Tonkurve war das Resultat zu gesättigt wenn er in sRGB gearbeitet hat, so daß alle Infos aus dem Grünkanal verschwanden... Mit ProPhoto blieb die info im Grünkanal bei der Bearbeitung erhalten und war auch bei der Konvertierung in sRGB noch da.
Es is halt ein Riesenunterschied ob ich von Anfang an meinen Farbraum beschneide (und das auf ein Maß das kleiner ist als das der Kamera!) oder ob ich hinterher konvertiere.
Und wie gesagt, wer für Konvertieren extra Energie aufwendet macht was falsch, das geht automatisch.

Hast Du da einen speziellen Anwendungsbereich, wo Du zwingend den großen Farbraum brauchst (Offset oder Belichter ohne sRGB-Zwang)?

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Nicht vom Ausgabemedium her, aber aus den Objekten kommend:
Blumen sind wohl am auffälligsten (rot/blau), aber auch intensive Grüntöne nach dem Regen.
Da sich das selbst in den hinterher für Online gemachten sRGB JPGs zeigt, ist der direkte Nutzen also sofort gegeben.

Ich meine das ganz ernsthaft, weil ich mich schon frage, ob mir das im Hobby-Bereich wirklich einen durchschlagenden Nutzen bringt oder nur mehr Aufwand im letzten Schritt?!

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Ich verdiene damit auch kein Geld. Ich war einfach mal neugierig und hab's ausprobiert nachdem ich das Ganze rein theoretisch für sinnvoll gehalten habe (einfach mal über die Größe von Zahlenräumen und die dadurch bewirkte Einschränkung mathematische Operationen nachdenken).
Und die Praxis hat mir recht gegeben. Und einen Mehraufwand hab ich ja nicht.

Und kannst Du mal kurz schreiben, womit Du die Umwandlung dann machst? Habe ich vielleicht gestern überlesen?
Auch sicherlich dann nicht jedes Bild einzeln, oder?! Löscht Du die dann später wieder? Datenmenge geht ja sonst nochmal nach oben.

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Mein Workflow:
CF Karte in Projektverzeichnis laden, währenddessen den ersten Cappu machen.
Erste Grobsortierung mit RSE (is einfach der schnellste Browser für NEF auch wenn die Farben krank sind)
Verschlagwortung (IPTC), Katalogisierung und Rename mit iMatch
Bibble drauf loslassen (Arbeitsfarbraum ProPhotoRGB) zum Previews generieren und nochmal nen Cappu machen.
Feinsortierung, Anpassungen, was auch immer.

Dann folgende Ausgabeformen.

Heimischer Druck: Speichern als 16bit TIFF (Die gewünschten Bilder selektieren, T drücken, TIFF batch job läuft im Hintergrund an),
Wenn dieser Batch Job fertig ist. Laden der Bilder in Picture Window Pro, (Arbeitsfarbraum ProPhotoRGB), Druckspezifisch nachschärfen (PWP merkt sich da zum Glück die Einstellungen) und auf 'nem IP4300 auf Tecco/Photolux/Hahnemühle Papier ausgeben. Für alle Papiere habe ich Profile machen lassen.
(Theoretisch könnte Bibble auch drucken, aber das is mir zu hackelig im Vergleich zu PWP)

Online für SmugMug (siehe Signatur):
Bilder selektieren, SHIFT-W drücken, Batch Job Läuft im Hintergrund an. Der Batch Job macht sRGB Konvertierung, Verkleinerung auf maximale Kantenlänge 1600, Nachschärfen für's Web passend und Watermark)

JPGs für Freunde bzw zum schnellen anschauen:
Batch Jobs wie den für SmugMug, meist auch mit Keyboard Shortcuts, aber andere Größen (fullsize oder klein für Mail) und ohne Watermark.

Ausbelichter:
Je nach Ausbelichter Varianten des JPG Jobs (dabei auch unterschiedliche Batch Queues für verschieden Bildgrößen um bei kleinen Bildern die Upload zeit zu minimieren). Für einen auch mit AdobeRGB anstatt sRGB.
High-End Krams läuft über die 16bit TIFF queue und wird auf CD abgeliefert.

Intensives Nachbearbeiten (<0.1% meiner Bilder):
16bit Tiff wie oben und in PWP retouchieren. Dann in PWP entsprechend abspeichern.

Alle Batch Jobs laufen in Bibble parallel im Hintergrund. Manchmal wünsche ich mir dafür einen der neuen 8Kern Macs statt meiner Dualcore Kiste ;-)


Behalten tue ich die NEFs, Fullsize JPGs ohne Watermark und bei Retouche auch mal ein 16bit tiff, aber eher selten.
Die JPGs hebe ich hauptsächlich deswegen auf weil sie sich schneller anzeigen lassen.

cheers
afx

afx schrieb:

Speichern als 16bit TIFF

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Mit welchem Farbraum in den TIFF ?

16bit TIFFs immer in ProPhoto...
Bibble nimmt den Arbeitsfarbraum wenn man nicht in 'ner Queue oder per CM tool was anderes setzt,

cheers
afx

afx schrieb:

16bit TIFFs immer in ProPhoto...

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Wow ... warum so exotisch, wenn Du sowieso in CMYK druckst?

volkerm schrieb:

Wow ... warum so exotisch, wenn Du sowieso in CMYK druckst?

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Was is daran bitte exotisch? Lies doch bitte nochmal auf was ich Drucke.

cheers
afx

afx schrieb:

Was is daran bitte exotisch?

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TIFF mit so einem schrägen Farbraum ist exotisch.

afx schrieb:

Lies doch bitte nochmal auf was ich Drucke.

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Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Tintenstrahler, und der arbeitet nun mal in CMYK.

Hi Andreas,

ich habe vor ebenfalls mein ersten "Gehversuche" mit ProPhotoRGB zu wagen. Eine Sache ist mir allerdings dabei noch nicht ganz klar: Wird die Gammaabweichung zu den "Standardfarbräumen" wie sRGB bzw. Adobe1998 bei einer Konvertierung mitberücksichtigt oder außen vor gelassen?

Danke erstmal, afx!
Lese mal im Hintergrund leise weiter mit.
Wenn ich hardwareseitig dann mal soweit bin und alles zusammen habe, würde ich mich nochmal dazu melden.

Im Moment kann ich da nixxx ausprobieren und daher auch leider die Erfahrungen noch nicht teilen (diese oder jene).
Bin aber schon mal gespannt, wo das bei mir enden wird - oder bei anderen geendet hat.

Ansätze und Lösungen sind ja - wie man sieht - sehr individuell und die Meinungen gehen (zum Teil weit) auseinander.
Aber nur durch die Extreme lernt man vielleicht das Richtige für sich und seinen Workflow daraus zu ziehen.

Schön, dass der Thread nochmal in´s Rollen kommt

@Volker: Wieso is ProPhoto bei nem 16bit TIFF exotisch? Bei nem 8bit würde ich Dir ja zustimmen....
Die kleinen Tintenpisser fressen nur RGB und nicht CMYK.

@Oliver: Ich würde mal behaupten das wird mitgezogen. Zumindest ist mir da noch nix negatives aufgefallen.

cheers
afx

volkerm schrieb:

Wenn ich das richtig sehe, ist das ein Tintenstrahler, und der arbeitet nun mal in CMYK.

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Hi Volker,

die eye-one Match3 Software bietet presets zum Kalibrieren der Drucker an - CMYK und RGB. Interessanterweise findet sich dort der Hinweis, daß für die klassischen Tintenstrahldrucker das RGB preset gewählt werden soll.
Ich habe auch schon an anderer Stelle gelesen - muß es nochmal suchen - daß die "kleinen" Tintenstrahler im Treiber über RGB angesprochen werden ...

afx schrieb:

@Volker: Wieso is ProPhoto bei nem 16bit TIFF exotisch? Bei nem 8bit würde ich Dir ja zustimmen....

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Üblich ist halt CMYK TIFF oder RGB TIFF, das versteht der Empfänger dann auch.

afx schrieb:

Die kleinen Tintenpisser fressen nur RGB und nicht CMYK.

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Nee, da verwechselst Du was. RGB ist doch additive Farbmischung, das gibt es beim Bildschirm mit Rot + Blau + Grün = Weiß. Die Tintenstrahler drucken aber alle subtraktiv mit Cyan Magenta Gelb und Tiefen (CMYK).

Volker Du verwechselst Ansteuerung des Druckers (RGB Daten) mit Druckmechanismus (CMYK).

cheers
afx

afx schrieb:

Volker Du verwechselst Ansteuerung des Druckers (RGB Daten) mit Druckmechanismus (CMYK).

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Ich verwechsle das nicht, sondern das gehört doch zusammen. Die Farbräume dienen doch gerade dazu, die physikalische Realität (Farbbildung) des Ausgabegerätes abzubilden.

Farbräume als Zahlenspiele, losgelöst von der Physik des Ausgabegerätes, haben nur sehr begrenzten Nutzen. Da wird dann im Hintergrund doch wieder konvertiert, so wie es das jeweilige Gerät erfordert, weil das physikalisch gar nicht anders geht. Ein Bildschirm arbeitet letztlich immer in einer RGB-Variation und ein Tintenstrahler in einer CMYK-Variation, egal wie Du den Treiber fütterst.

Volker, stellst Du Dich jetzt absichtlich blöd oder was soll das?
Du kannst die kleinen Tintendrucker nicht in CMYK ansteuern. Deren Treiber geben das nicht her.

cheers
afx

afx schrieb:

Volker, stellst Du Dich jetzt absichtlich blöd oder was soll das?

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Ich versuche, einen bestimmten Punkt deutlich zu machen, den Du gerne übergehst.

afx schrieb:

Du kannst die kleinen Tintendrucker nicht in CMYK ansteuern. Deren Treiber geben das nicht her.

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Dann konvertierst Du also ProPhotoRGB in RGB für den Treiber, und der Treiber konvertiert dann RGB in CMYK für das Druckwerk. Richtig soweit?

volkerm schrieb:

Dann konvertierst Du also ProPhotoRGB in RGB für den Treiber, und der Treiber konvertiert dann RGB in CMYK für das Druckwerk. Richtig soweit?

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Wo ist der Unterschied zwischen ProPhotoRGB und RGB? "RGB" allein sagt doch nichts über den Farbraum.

Und wenn Du die TIFFs gleich in CMYK speicherst, dann nimmt halt irgendeine andere Software die Konvertierung vor anstatt der Treiber. Kontrollieren kannst Du das Ergebnis aber dann auch nicht mehr, weil jegliche Darstellung am Monitor wieder eine Rückkonvertierung erfordern würde. Also überläßt man die Konvertierung RGB->CMYK dem Druckertreiber, denn der kennt sein Ausgabegerät am besten. Wo ist das Problem?

Maik